Comparaison des modes de chauffage

Comparaison des modes de chauffage

de : "ast"
le :


Bjr,
je cherche un site sérieux qui comparerait d'un point de vue économique
les différents modes de chauffage (fioul, gaz, électrique joule, électrique pac).
On dit toujours que l'électrique est le plus cher. A partir de quel prix du baril
ce ne serait plus vrai ?
ast



Re: Comparaison des modes de chauffage

de : pierre49
le :


Jide a écrit :
Le "hic" c'est qu'a peu près personne ne peut calculer la rentabilite de
ces systemes, essentiellement a cause d'une duree de vie plus
qu'aleatoire. Concretement, je ne connais pas de tels systemes garantis
plus d'un an.. Ca laisse perplexe.
J.D.

n'importe quoi!!!
tu changes de frigo tous les ans??

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "galere"
le :


"Yves CARL" a écrit :
Jide a écrit :
je vous mets au defis chez moi ... mur de 60 cm voir 1m d'epais, il
manque juste l'isolation du grenier pour ameliorer le tout

Helas non! J'ai habite dans une maison glaciale avec des murs de 70 cm
d'epaisseur. L'isolation est une technique assez complexe et de ce point
de vue les maisons anciennes sont en general assez catastrophiques, sauf
peut etre le torchis, mais en voie de disparition..
J.D.

Le système des maisons anciennes avec des murs épais, ce n'était pas
l'isolation comme nous la concevons actuellement, c'était que ces murs
pompaient la température du sol et assuraient une certaine inertie
thermique.
Aigle bavard

tout a fait, de plus, en plin mileiu de l'habitation, il y a un mur qui
descend dans la terre, sous le niveau de la cave et qui monte jusqu'au 2eme
etage, ce mur "tempere" la maison

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Phil 93
le :


Yves CARL a ?it :
Le système des maisons anciennes avec des murs épais, ce n'était pas
l'isolation comme nous la concevons actuellement, c'était que ces murs
pompaient la température du sol et assuraient une certaine inertie
thermique.

En ? ce genre de maison est bien agr?le. Pas beson de clim, il
suffit d'a?r un peu la nuit et de garder les portes et fen?es
bien ferm? le jour.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Yves CARL
le :


Jide a écrit :
je vous mets au defis chez moi ... mur de 60 cm voir 1m d'epais, il
manque juste l'isolation du grenier pour ameliorer le tout

Helas non! J'ai habite dans une maison glaciale avec des murs de 70 cm
d'epaisseur. L'isolation est une technique assez complexe et de ce point
de vue les maisons anciennes sont en general assez catastrophiques, sauf
peut etre le torchis, mais en voie de disparition..
J.D.

Le système des maisons anciennes avec des murs épais, ce n'était pas
l'isolation comme nous la concevons actuellement, c'était que ces murs
pompaient la température du sol et assuraient une certaine inertie
thermique.
Aigle bavard

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Laurent
le :


Valmont a écrit:
Jide a écrit :
Certes mais il est de notoriete publique que les couts sont tres sous
evalues..

De notoriété publique uniquement chez les anti-nucléaires...
Plus exactement, ceux que vous blasphémez lisent :
- coût estimé par les instances officielles anglaises (une dizaine de
sites) : 100 milliards
- coût estimé par EdF (58 réacteurs) : 40 milliards
....et concluent logiquement : le coût du démantèlement est sous-estimé. Ca
doit être un sport lucratif ou récréatif de blasphémer ceux qui pensent
logiquement.



Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Laurent
le :


Valmont a écrit:
L'Etat ne cache rien.
Mouahahahahaha!!!!
Non non, je le répète, l'Etat ne cache rien à ce sujet. Je suis
désolé que çà vous mette dans un état comme çà !

Qu'est-ce que vous en savez au juste ?
Qui êtes-vous pour dire un truc pareil, avec la certitude du taureau qui
fonce sur la muleta ?

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


Cumbalero a écrit :
Si la protection assurée par les services d'EDF était si performante que
vous semblez le croire, il n'y aurait pas d'intrusion sur ces sites.

Je n'ai pas dit que la protection était parfaite. J'ai dit que le
cout pour l'Etat est faible.
Sinon il ne faut pas non plus exagérer ; ces intrusions sont
rarissimes ; le site de Greenpeace lui-même indique plus précisément
qu'il y en aurait eu en tout deux dans le passé :
http://www.greenpeace.org/france/news/l-entree-de-gre....
la première par trois militants antinucléaire en 1995 et la seconde par
Greenpeace en 2007.
Dans l'entreprise dans laquelle je travaille, personne n'est afecté à
un projet particulier, mais on sait chiffre précisément le cout de
chaque activité. Cela s'appelle de la gestion.

Et bien si votre gestioonnaire vous dit que c'est un chiffre
précis, il vous arnaque gravement.

S'il arnaque quelqu'un, c'est mon client...
Pas forcément, un client achète surtout un service ou un bien, pas
le détail du temps et du coup dépensé pour le faire. C'est la loi de
l'offre et la demande qui fixe le prix, pas le cout réel. On peut le
regretter mais c'est comme çà.
Il est assez facile de
savoir combien de temps passe chaque employé sur une tache précise. Ce
ne sera pas au centime près, bien sûr, mais je pense que chacun de mes
clients est réellement facturé au pro rata temporis du temps que je lui
consacre.

Je ne sais pas dans quel domaine vous travaillez mais dans ceux que
je connais c'est impossible. Le temps passé, et surtout les moyens mis
en oeuvre ne sont pas décomposables en coût en fonction des utilisations.
Il faudra une modification de la loi pour passer en deçà de 70%.
Vous raisonnez dans le virtuel. Ca ne veux pas dire que cela ne se
fera pas, mais ca veut dire que ce n'est pas la situation actuelle.

"Je vous donne ma parole que GdF ne sera jamais privatisé".
Il suffit d'un décret pour abroger une loi.

Non un décret ne suffit pas, puisqu'un décret doit être conforme à
la loi. Il faut une loi pour abroger une loi. Ou alors une ordonnance
mais celle-ci pour être légale nécessite l'habilitation du Parlement.
Dans notre cas, l'article 24 de la loi publiée le 11 aout 2004
mentionne qu'EDF est officiellement une société "dont l'Etat détient
plus de 70% du capital" "régie par les lois applicables aux sociétés
anonymes" "sauf dispositions législatives contraires". Pour privatiser
EDF au delà de 30%, il faut donc changer la loi, et pas simplement
signer un décret.
Maintenant, je ne dis pas que çà n'arrivera jamais, je n'en sais
rien, mais il me semble que raisonner comme si c'était fait, c'est un
peu comme vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.
Non non, je le répète, l'Etat ne cache rien à ce sujet. Je suis
désolé que çà vous mette dans un état comme çà !

Vous dites vous-même que l'énergie est un domaine trop stratégique pour
que l'Etat ne s'en préoccupe pas, mais ce ne serait pas assez
stratégique pour que certaines informations ne soient pas
confidentielles, voir classifiées? Vous vous contredites vous-même.
Sécurité - Energie - Etat - Transparence. cherchez l'intrus.

Vous mélangez tout, là. Bien sûr, les informations sur la sécurité
des sites qui pourraient aider une attaque terroriste ne sont pas à la
disposition de tout le monde, et il est normal qu'elles soient tenues
confidentielles par l'Etat. Maintenant, faire croire que l'on nous cache
des couts annexes des l'Etat vers EDF qui auraient des choses à cacher,
c'est une affirmation complètement gratuite et je vous en laisse seul
responsable si vous la maintenez.
Qu'est ce que vous croyez, EDF et donc le contribuable se fait des
bénéfices en vendant ses kWh.

Ces bénéfices pourraient être plus grands si le kWh était facturé à un
tarif plus réaliste.

Vous connaissez les prix que facture EDF et son vrai cout ?

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Valmont a écrit :

Donc la DST "fait partie des circuits d'accréditation"...

Et ben dites donc vous ne vous mouillez plus, maintenant.

Heureux de voir que vous êtes revenu à des propos plus raisonnabl=

e !
Je disais déjà ça dans mon message d'hier 13:32...
Sinon, en France il est interdit de se faire justice soi-même, c'e=
st
donc logique que ce soit les policiers qui interviennent.
Si la protection assurée par les services d'EDF était si performante =
que
vous semblez le croire, il n'y aurait pas d'intrusion sur ces sites.
Dans l'entreprise dans laquelle je travaille, personne n'est afecté =
à
un projet particulier, mais on sait chiffre précisément le cout de=

chaque activité. Cela s'appelle de la gestion.

Et bien si votre gestioonnaire vous dit que c'est un chiffre préci=

s,
il vous arnaque gravement.
S'il arnaque quelqu'un, c'est mon client... Il est assez facile de
savoir combien de temps passe chaque employé sur une tache précise. C=
e
ne sera pas au centime près, bien sûr, mais je pense que chacun de me=
s
clients est réellement facturé au pro rata temporis du temps que je l=
ui
consacre.
Il faudra une modification de la loi pour passer en deçà de 70%.=
Vous
raisonnez dans le virtuel. Ca ne veux pas dire que cela ne se fera pas,=

mais ca veut dire que ce n'est pas la situation actuelle.
"Je vous donne ma parole que GdF ne sera jamais privatisé".
Il suffit d'un décret pour abroger une loi.

Non non, je le répète, l'Etat ne cache rien à ce sujet. Je su=

is
désolé que çà vous mette dans un état comme çà !
Vous dites vous-même que l'énergie est un domaine trop stratégique =
pour
que l'Etat ne s'en préoccupe pas, mais ce ne serait pas assez
stratégique pour que certaines informations ne soient pas
confidentielles, voir classifiées? Vous vous contredites vous-même.
Sécurité - Energie - Etat - Transparence. cherchez l'intrus.
Qu'est ce que vous croyez, EDF et donc le contribuable se fait des =
bénéfices en vendant ses kWh.
Ces bénéfices pourraient être plus grands si le kWh était facturé=
à un
tarif plus réaliste.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


Cumbalero a écrit :
Je dis, et répète, que la DST fait partie des circuits d'accréditation
pour les personnels ayant accès aux sites sensible. Cela ne présume en
rien d'avoir une vue d'ensemble des activités de ce service.

Donc la DST "fait partie des circuits d'accréditation"...
Et ben dites donc vous ne vous mouillez plus, maintenant.
Heureux de voir que vous êtes revenu à des propos plus raisonnable !
James Bond n'a aucune idée des activités de la DST, puisqu'il appertient
au MI6. Même quand vous tentez de l'humour, vous êtes à côté de la plaque.

Vous avez son numéro de portable ?
Je dis que contrairement à ce que vous voulez nous faire croire, ce
n'est pas l'Etat qui assure la tache principale de la surveillance des
centrales, mais bien l'opérateur.

On les voit régulièrement à l'oeuvre les vigiles d'EdF... n'importe quel
clampin de greenpeace peut monter en haut d'une tour de refroidissement
de centrale pour y déplyer une banderole.... avant de se faire déloger
par la police nationale....

Vous faites partie de Greenpeace ? Ou vous voulez faire payer la
surveillance des sites par cette association ?
Greenpeace ne pose pas des banderoles tous les jours. Et envoyer
quelques gendarmes très ponctuellement ne me semble pas un coût
exhorbitant.
Sinon, en France il est interdit de se faire justice soi-même, c'est
donc logique que ce soit les policiers qui interviennent.
Il n'est pas possible de chiffrer précisément combien coute ce que
fait l'Etat car ce n'est pas un budget particulier, c'est dans le role

Il n'est pas possible de chiffrer ce que fait l'Etat tout court,
personne ne sait précisément combien il y a de fonctionnaire.

A qui le dites vous mon bon monsieur. Et le prix de l'essence qui
n'arrete pas d'augmenter !
Vous
pouvez trouver ça normal si ça vous amuse...

Non.
Dans l'entreprise dans laquelle je travaille, personne n'est afecté à un
projet particulier, mais on sait chiffre précisément le cout de chaque
activité. Cela s'appelle de la gestion.

Et bien si votre gestioonnaire vous dit que c'est un chiffre précis,
il vous arnaque gravement.
Si personne n'est affecté sur un projet particulier, même en
comptabilisant pour chaque employé le temps passé sur chaque activité
individuellement, il est impossible de chiffrer précisément leur cout,
en raison de la mutualisation des moyens. C'est un problème bien connu
des gestionnaires : parfois ils donnent des chiffres parce qu'on leur
demande, mais cela ne correspond à aucune réalité puisqu'il n'est pas
possible de séparer sans ambiguité des biens mutualisés.
La protection de centrales c'est pareil : on peut sortir tous les
chiffres que vous voulez, mais il y a toutes les chances qu'ils ne
correspondent à rien de précis. Ca peut etre la moitié ou le double, çà
dépend comment on fait le découpage.
EDF contribue de façon très claire au financement de la défense
nationale par son paiement des taxes et l'argent reversé chaque année
à son actionnaire principal.

Le jour où l'actionnaire changera, ce ne sera plus cet actionnaire qui
paiera, mais il continuera à en toucher les fruits.

Il faudra une modification de la loi pour passer en deçà de 70%.
Vous raisonnez dans le virtuel. Ca ne veux pas dire que cela ne se fera
pas, mais ca veut dire que ce n'est pas la situation actuelle.
Mais parler de transparence et d'énergie, hein...
Tiens encore un procès d'intention dénué de fondements. Au delà des
affirmations gratuites, vous n'avez rien à apporter.

Ben voyons. L'affaire Elf, le comportement de Total en Birmanie, la
transparence d'Areva, la non publication des relevés des résultat des
prélèvements au large de l'usine de la Hague, le silence sur l'impact
des fuites de sodium de Super Phoenix, les plus de 1000 incidents
"mineurs" par an recensés dans les centrales mais que l'on cherche à
cacher... Depuis quand enérgie et transparence cohabitent?

Dans votre inventaire, vous avez oublié le raton-laveur...
Je pense exactement l'inverse : le secteur de l'énergie est beaucoup
trop important (économiquement et écologiquement en particulier) pour
laisser entièrement à la libre concurrence comme vous dites.

Je n'ai jamais dit le contraire, la production et la distribution
d'électricité auraient du à mon sens rester des services publics
stricts. Seulement la réalité est autre, et il faudrait qu'on puisse
chiffrer le cout pour la collectivité des cadeaux faits à ce qui est
désormais une entreprise de droits privés, et qui à se titre devrait
publier des comptes aussi clairs que ceux de n'importe quelle entreprise.

Alors vous vous plaignez inutilement. Que vous le vouliez ou non,
EDF reste une entreprise contrôlée par l'Etat. Un jour peut-etre, çà
changera, je serai le premier à m'en plaindre, mais pour l'instant c'est
comme çà. Et même si un jour c'est vraiment privé il me semblera normal
qu'encore l'Etat joue son rôle pour les questions de sécurité.
L'Etat ne cache rien.
Mouahahahahaha!!!!
Non non, je le répète, l'Etat ne cache rien à ce sujet. Je suis
désolé que çà vous mette dans un état comme çà !
Vous préferez que le privé s'achète des Rafales pour assurer la
défense des sites contre le terrorisme lui-même ? Moi pas.

Non, je préfère que le privé soit capable de chiffrer et de rendre des
comptes sur les deniers publics qu'il reçoit ou a l'usufruit. Que ce
soit pour EdF ou toutes les entreprises bénéficiant de fonds publics.

EDF ne reçoit pas d'argent pour assurer la sécurité de ses
centrales. Qu'allez vous racontez ? Et ses comptes son publics.
Si, l'Etat a le beurre et l'argent du beurre... mais à 83.6% comme
vous dites.

Et les 16.4% qui restent du gateau? Et les clients étrangers qui
bénéficient d'un tarif aidé par les impots français?

Qu'est ce que vous croyez, EDF et donc le contribuable se fait des
bénéfices en vendant ses kWh.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Valmont a écrit :

Et c'est bien connu vous vous appelez James bond et vous connaissez =

ce que fait la DST...
Je dis, et répète, que la DST fait partie des circuits d'accréditat=
ion
pour les personnels ayant accès aux sites sensible. Cela ne présume e=
n
rien d'avoir une vue d'ensemble des activités de ce service.
James Bond n'a aucune idée des activités de la DST, puisqu'il apperti=
ent
au MI6. Même quand vous tentez de l'humour, vous êtes à côté de=
la plaque.
Je dis que contrairement à ce que vous voulez nous faire croire, c=
e
n'est pas l'Etat qui assure la tache principale de la surveillance des =
centrales, mais bien l'opérateur.
On les voit régulièrement à l'oeuvre les vigiles d'EdF... n'importe=
quel
clampin de greenpeace peut monter en haut d'une tour de refroidissement
de centrale pour y déplyer une banderole.... avant de se faire déloge=
r
par la police nationale....

Il n'est pas possible de chiffrer précisément combien coute ce qu=

e
fait l'Etat car ce n'est pas un budget particulier, c'est dans le role =
Il n'est pas possible de chiffrer ce que fait l'Etat tout court,
personne ne sait précisément combien il y a de fonctionnaire. Vous
pouvez trouver ça normal si ça vous amuse...
Dans l'entreprise dans laquelle je travaille, personne n'est afecté à=
un
projet particulier, mais on sait chiffre précisément le cout de chaqu=
e
activité. Cela s'appelle de la gestion.
EDF contribue de façon très claire au financement de la défens=
e
nationale par son paiement des taxes et l'argent reversé chaque anné=
e à
son actionnaire principal.
Le jour où l'actionnaire changera, ce ne sera plus cet actionnaire qui =
paiera, mais il continuera à en toucher les fruits.

Mais parler de transparence et d'énergie, hein...

Tiens encore un procès d'intention dénué de fondements. Au del=

à des
affirmations gratuites, vous n'avez rien à apporter.
Ben voyons. L'affaire Elf, le comportement de Total en Birmanie, la
transparence d'Areva, la non publication des relevés des résultat des=

prélèvements au large de l'usine de la Hague, le silence sur l'impact=

des fuites de sodium de Super Phoenix, les plus de 1000 incidents
"mineurs" par an recensés dans les centrales mais que l'on cherche à =
cacher... Depuis quand enérgie et transparence cohabitent?
Vous vous moquez tout court. Vous ne faites que vous indigner
gratuitement.

Ben non justement, ça n'a rien de gratuit, c'est juste pas chiffrable
selon vos propres dires.
EDF ne bénéfie pas de subventions
Grotesque. La simple mise à disposition de personnels fonctionnaires et=

l'abondement aux régimes spéciaux de tout le personnel d'EdF est dé=

une subvention en soi.
Je pense exactement l'inverse : le secteur de l'énergie est beaucou=
p
trop important (économiquement et écologiquement en particulier) po=
ur
laisser entièrement à la libre concurrence comme vous dites.
Je n'ai jamais dit le contraire, la production et la distribution
d'électricité auraient du à mon sens rester des services publics
stricts. Seulement la réalité est autre, et il faudrait qu'on puisse =
chiffrer le cout pour la collectivité des cadeaux faits à ce qui est =
désormais une entreprise de droits privés, et qui à se titre devrai=
t
publier des comptes aussi clairs que ceux de n'importe quelle entreprise.=
L'Etat ne cache rien.
Mouahahahahaha!!!!
Vous préferez que le privé s'achète des Rafales pour assurer =
la
défense des sites contre le terrorisme lui-même ? Moi pas.
Non, je préfère que le privé soit capable de chiffrer et de rendre =
des
comptes sur les deniers publics qu'il reçoit ou a l'usufruit. Que ce
soit pour EdF ou toutes les entreprises bénéficiant de fonds publics.=
Si, l'Etat a le beurre et l'argent du beurre... mais à 83.6% comme=

vous dites.
Et les 16.4% qui restent du gateau? Et les clients étrangers qui
bénéficient d'un tarif aidé par les impots français?
Euh là visiblement la défense européenne n'est pas pour demai=
n... On
peut le regretter, mais c'est comme çà.
Ben voilà, c'est pitoyable, et on continue à mettre la charrue avant =
les
boeufs.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


Cumbalero a écrit :
Non, je dis juste que la DST fait partie du circuit d'accréditation de
chacun des personnels sur les sites sensibles d'EDF, alors que vous
prétendez que la sécurité d'EDF est assurée par un service interne.

Je ne le prétend pas. C'est le cas.
Et c'est bien connu vous vous appelez James bond et vous connaissez
ce que fait la DST...
Je ne vous le fait pas dire.
Ben et alors le fait d'avoir son propre service de sécurité n'est pas
incompatible avec le fait d'avoir droit à une protection toute
particulière de services d'élite de l'Etat.
C'est le cas chez EdF aussi, contrairement à ce que vous claironnez.

Non vous mentez. Je n'ai jamais dit que l'Etat se désinteressait de
la protection des centrales. C'est tout à fait normal et même
souhaitable qu'elle assure son rôle de défense des intérets stratégiques.
Je dis que contrairement à ce que vous voulez nous faire croire, ce
n'est pas l'Etat qui assure la tache principale de la surveillance des
centrales, mais bien l'opérateur. Vous voulez faire croire que cela
coute une fortune mais ce n'est pas le cas.
Il n'est pas possible de chiffrer précisément combien coute ce que
fait l'Etat car ce n'est pas un budget particulier, c'est dans le role
normal de l'armée et de la police de s'assurer de la sécurité nationale.
Mais ce n'est pas grand chose car ce qui coute cher, c'est la
surveillance au jour le jour faite par l'exploitant.
La distribution de l'énergie n'est pas une activité lambda. C'est
un secteur trop stratégique pour ne pas laisser l'Etat intervenir.
Vous préféreriez ne rien faire pour diminuez vos impots ?

Je préfèrerais qu'EdF contribue de manière plus claire et transparente
au financement ce cette protection particulière pour que cela soit
reflété dans ses tarifs. Ainsi, le contribuable français ne
subventionnerait pas les consommateurs britanniques, belges, allemands,
italiens et espagnols.

EDF contribue de façon très claire au financement de la défense
nationale par son paiement des taxes et l'argent reversé chaque année à
son actionnaire principal.
Mais parler de transparence et d'énergie, hein...
Tiens encore un procès d'intention dénué de fondements. Au delà des
affirmations gratuites, vous n'avez rien à apporter.
de la DST, mais vous ne ne connaissez même pas l'orthographe de ce
dispositif !

Je me moque de l'orthographe, ce qui m'intéresse ce sont les conséquences.
Vous vous moquez tout court. Vous ne faites que vous indigner
gratuitement.
Et une fois de plus, vous utilisez la décrédibilisation de vos
interlocuteurs pour palier à votre absence totale d'argument.

Non j'utilise l'ironie, car çà me semble assez sain.
Je ne pense pas que vous soyez vraiment sérieux en écrivant tout
celà, car c'est vraiment trop bête. A partir de là, je ne pense pas
qu'une réponse complètement au premier degré soit adaptée.
Donnez moi une seule raison pour qu'une entreprise multinationale de
droit privée et ultrabénéficiaire bénéficie de subventions aussi
importantes.

EDF ne bénéfie pas de subventions et elle reverse ses bénéfices à
ses actionnaires, en particulier son actionnaire principal, l'Etat, qui
a du recevoir, rien qu'à ce titre, à peu prêt 25 milliards d'euros en
2007 (c'est dajà à peu prêt la moitié du budget de la défense nationale
française).
C'est tout simplement une atteinte à la libre concurrence.
La France passe son temps à se faire rappeler à l'ordre à ce sujet par
la Commission Européenne. Mais bon, quand les amendes et astreintes
tomberont, c'est de nouveau les contribuables qui seront mis à
contribution, pas EdF...

Je pense exactement l'inverse : le secteur de l'énergie est beaucoup
trop important (économiquement et écologiquement en particulier) pour
laisser entièrement à la libre concurrence comme vous dites.
Il n'y a pas d'arguments dans vos propos. C'est une simple
indignation sans fondements.

Je suis indigné par le manque total de transparence, par l'utilisation
de mes impôts pour subventionner les exportations d'une entreprise ultra
leader sur son marché.

L'Etat ne cache rien. Edf paye des impots et reverse son argent à
son actionnaire principal. Ces chiffres sont publics. L'Etat assure son
rôle de défense nationale. Ou est le probleme ?
Vous préferez que le privé s'achète des Rafales pour assurer la
défense des sites contre le terrorisme lui-même ? Moi pas.
EDF est une entreprise à capitaux publics (87% appartient à l'Etat).
Non, 83.6% depuis décembre. Et l'Etat prévoit de se délester encore de
beaucoup de ses actions. Je doute fortement que le plancher des 70%
prévus par la loi de 2004 ne sera pas atteint avant la fin de la
législature en cours.
Et peu importe, c'est une entreprise de droit privée, multinationale de
surcroit, pas un service public de production et distribution d'énergie.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Si, l'Etat a le beurre et l'argent du beurre... mais à 83.6% comme
vous dites.
demande des moyens et des droits que seul l'Etat a. Sauf si vous
estimez souhaitable qu'une entreprise privée puise en permanence
entretenir des chasseurs bombardiers militaires...

Je dis juste qu'il serait intéressant de chiffrer ces moyens et, sans
aller jusqu'à les facturer (il s'agit de services publics), au moins
vérifier l'adéquation entre la contribution d'EdF à sa propre sécurité
et le cout pour la nation.

Vous ne pouvez pas chiffrer précisément celà. Les avions de la
défense du territoire sont en alerte pour toutes les attaques, il n'est
donc pas possible d'en attribuer une part spécifique à EDF sans
ambiguité. Pareil pour la gendarmerie qui ne s'occupe pas qu'EDF, ainsi
que des infrastructures routières de l'Etat.
Ou alors on met discours et actes en adéquation, et c'est un service
européen des armées et de lutte antiterorriste qui protège les
infrastructures qui bénéficient à toute l'Europe.

Euh là visiblement la défense européenne n'est pas pour demain...
On peut le regretter, mais c'est comme çà.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Valmont a écrit :

Vous prétendez connaitre ce que fait la DST ?

Non, je dis juste que la DST fait partie du circuit d'accréditation de =
chacun des personnels sur les sites sensibles d'EDF, alors que vous
prétendez que la sécurité d'EDF est assurée par un service intern=
e.
C'est dans tous les coins de France et pas seulement pour
l'électricité.

Oui, mais en particulier pour tout ce qui concerne l'énergie.
hélicos de l'armée, notamment pour la relève des tireurs du GIGN=

postés sur le toit.

Et alors ?

Ce qui n'empêchait pas la SNCF d'avoir par ailleurs un service de
sécurité privé.


Je ne vous le fait pas dire.

Ben et alors le fait d'avoir son propre service de sécurité n'est pas=

incompatible avec le fait d'avoir droit à une protection toute
particulière de services d'élite de l'Etat.
C'est le cas chez EdF aussi, contrairement à ce que vous claironnez.

La distribution de l'énergie n'est pas une activité lambda. C'es=

t un
secteur trop stratégique pour ne pas laisser l'Etat intervenir. Vous =
préféreriez ne rien faire pour diminuez vos impots ?
Je préfèrerais qu'EdF contribue de manière plus claire et transpare=
nte
au financement ce cette protection particulière pour que cela soit
reflété dans ses tarifs. Ainsi, le contribuable français ne
subventionnerait pas les consommateurs britanniques, belges, allemands,
italiens et espagnols.
Mais parler de transparence et d'énergie, hein...
de la DST, mais vous ne ne connaissez même pas l'orthographe de ce
dispositif !

Je me moque de l'orthographe, ce qui m'intéresse ce sont les conséque=
nces.
Et une fois de plus, vous utilisez la décrédibilisation de vos
interlocuteurs pour palier à votre absence totale d'argument.
Donnez moi une seule raison pour qu'une entreprise multinationale de
droit privée et ultrabénéficiaire bénéficie de subventions auss=
i
importantes. C'est tout simplement une atteinte à la libre concurrence.=

La France passe son temps à se faire rappeler à l'ordre à ce sujet =
par
la Commission Européenne. Mais bon, quand les amendes et astreintes
tomberont, c'est de nouveau les contribuables qui seront mis à
contribution, pas EdF...

Il n'y a pas d'arguments dans vos propos. C'est une simple
indignation sans fondements.

Je suis indigné par le manque total de transparence, par l'utilisation =
de mes impôts pour subventionner les exportations d'une entreprise ultr=
a
leader sur son marché.

EDF est une entreprise à capitaux publics (87% appartient à l'Et=

at).
Non, 83.6% depuis décembre. Et l'Etat prévoit de se délester encore=
de
beaucoup de ses actions. Je doute fortement que le plancher des 70%
prévus par la loi de 2004 ne sera pas atteint avant la fin de la
législature en cours.
Et peu importe, c'est une entreprise de droit privée, multinationale de=

surcroit, pas un service public de production et distribution d'énergie=
.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
demande des moyens et des droits que seul l'Etat a. Sauf si vous estime=
z
souhaitable qu'une entreprise privée puise en permanence entretenir d=
es
chasseurs bombardiers militaires...
Je dis juste qu'il serait intéressant de chiffrer ces moyens et, sans
aller jusqu'à les facturer (il s'agit de services publics), au moins
vérifier l'adéquation entre la contribution d'EdF à sa propre séc=
urité
et le cout pour la nation.
Ou alors on met discours et actes en adéquation, et c'est un service
européen des armées et de lutte antiterorriste qui protège les
infrastructures qui bénéficient à toute l'Europe.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


Jide a écrit :
Certes mais il est de notoriete publique que les couts sont tres sous
evalues..

De notoriété publique uniquement chez les anti-nucléaires...

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


Cumbalero a écrit :
L'armée et la police sont 2 des bras que l'Etat utilise, notamment pour
la protection des infrastructures EDF.
Et je persiste, vous ignorez tout des dispositifs particuliers mis en
place autour de ces sites.

Au contraire, c'est vous qui faites étalage de votre incompétence en
racontant n'importe quoi à ce sujet. Vous n'y connaissez strictement
rien, vous êtes impressionné par des démonstration de sécurité qui
rélèvent de toute façon des fonctions régaliennes de l'Etat. Et vous
vous plaignez que ce soit vos impôts qui les paient, c'est du niveau de
conversation de café du commerce, mon bon monsieur.
N'importe quoi. Vous racontez que c'est l'armée qui protège les
sites alors qu'ils ont leur service de sécurité, et c'est moi qui suis
ignorant ? Vous ne doutez de rien !

Vous n'avez jamais travaillé pour EdF, manifestement. Avant toute
accréditation pour pénétrer sur un site, il faut l'aval de la DST (comme
c'est le cas dans les lieux stratégique des aéroports).

Vous prétendez connaitre ce que fait la DST ? Vous ne doutez de
rien... L'essentiel de la sécurité est assuré par l'exploitant lui-même.
Chaque site stratégique, qu'il soit de production ou de régulation, fait
l'objet de protocoles particuliers de calculs des trajectoires des
avions qu'ils soient civils ou militaires, par les installation de
l'armée de l'air, et il y a en permanence des chasseurs susceptibles
d'intervenir sur site en moins de 15 minutes.

C'est dans tous les coins de France et pas seulement pour
l'électricité. Et l'aviation civile est de toute façon en alerte car
c'est son rôle.
Ce n'est pas un privilège réservé à EdF, notez. J'ai travaillé sur le
site dit "Socrate", l'un des sites stratégiques de l'informatique SNCF.
Il y a sur ce site un héliport, et après le 11/09, alors que le plan
vigie pirate était rouge, cet héliport servait beaucoup aux hélicos de
l'armée, notamment pour la relève des tireurs du GIGN postés sur le toit.

Et alors ?
Ce qui n'empêchait pas la SNCF d'avoir par ailleurs un service de
sécurité privé.

Je ne vous le fait pas dire.
L'Etat n'a jamais fait payer les entreprises pour l'action de la
police en cas de problème.

Non, mais l'entreprise lambda ne bénéficie pas d'une attention aussi
particulière de l'Etat.

La distribution de l'énergie n'est pas une activité lambda. C'est un
secteur trop stratégique pour ne pas laisser l'Etat intervenir. Vous
préféreriez ne rien faire pour diminuez vos impots ?
Vigi pirate n'est pas un plan pour protéger le nucléaire
spécifiquement. C'est pour prévenir du terrorisme. Et un exercice
ponctuel ne coute pas particulièrement cher.

Une fois de plus, il n'y a que vous qui parlez de nucléaire. Et vigie
pirate n'a rien d'un exercice ponctuel.

L'armée n'est pas en permanence sur les centrales. C'est la sécurité
du site qui y est. Vigipirate est un dispositif général qui protège tous
les sites sensibles des attaques terroristes. On n'écrit pas "vigie
pirate" d'ailleurs, vous faites comme si vous étiez au parfum du travail
de la DST, mais vous ne ne connaissez même pas l'orthographe de ce
dispositif !
Je ne vous prend par pour un antinucléaire passéiste, j'ai même
suggéré que vous essayez des trucs nouveaux dans le genre...

Ce qui montre bien le caractère butté et partisan de vos pseudo
arguments (encore que vous vous complaisiez dans le déni sans apporter
aucun élément factuel)

Il n'y a pas d'arguments dans vos propos. C'est une simple
indignation sans fondements.
, je n'ai rien d'un antinucléaire, c'est juste que
ça me fait mal au portefeuille qu'une partie de mes impôts serve à
financer une multinationale qui aurait largement les moyens de
contribuer au surcoût qu'entraine la protection particulière de ses
installation à la nation.

EDF est une entreprise à capitaux publics (87% appartient à l'Etat).
Aucune entreprise privée publique ne peut à elle seule lutter contre
le risque terroriste, vous devriez savoir que ce genre de protection
demande des moyens et des droits que seul l'Etat a. Sauf si vous estimez
souhaitable qu'une entreprise privée puise en permanence entretenir des
chasseurs bombardiers militaires...
V.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Valmont a écrit :

Les centrales sont protégées par gardes privés rémunéré

En particulier l'espace aérien tout autour, on leur a donné des jumel=
les.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


djeel a écrit :
Non sans blague, vous parlez de "protection par l'armée des sites",
alors que ce n'est pas l'armée qui les protège, vous parlez de
l'action de "la police", mais à part çà, vous n'utilisez pas la
métaphore de l'etat policier...

Quoique...
Les gendarmes sont bien des militaires.

Les centrales sont protégées par gardes privés rémunéré par
l'exploitant, pas par la gendarmerie qui n'intervient que pour les
situations exceptionnelles.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Valmont a écrit :

Non sans blague, vous parlez de "protection par l'armée des sites",=


alors que ce n'est pas l'armée qui les protège, vous parlez de l'ac=
tion
de "la police"
L'armée et la police sont 2 des bras que l'Etat utilise, notamment pour=

la protection des infrastructures EDF.
Et je persiste, vous ignorez tout des dispositifs particuliers mis en
place autour de ces sites.
N'importe quoi. Vous racontez que c'est l'armée qui protège les =
sites
alors qu'ils ont leur service de sécurité, et c'est moi qui suis
ignorant ? Vous ne doutez de rien !

Vous n'avez jamais travaillé pour EdF, manifestement. Avant toute
accréditation pour pénétrer sur un site, il faut l'aval de la DST (=
comme
c'est le cas dans les lieux stratégique des aéroports).
Chaque site stratégique, qu'il soit de production ou de régulation, f=
ait
l'objet de protocoles particuliers de calculs des trajectoires des
avions qu'ils soient civils ou militaires, par les installation de
l'armée de l'air, et il y a en permanence des chasseurs susceptibles
d'intervenir sur site en moins de 15 minutes.
Ce n'est pas un privilège réservé à EdF, notez. J'ai travaillé =
sur le
site dit "Socrate", l'un des sites stratégiques de l'informatique SNCF.=

Il y a sur ce site un héliport, et après le 11/09, alors que le plan =
vigie pirate était rouge, cet héliport servait beaucoup aux hélicos=
de
l'armée, notamment pour la relève des tireurs du GIGN postés sur le=
toit.
Ce qui n'empêchait pas la SNCF d'avoir par ailleurs un service de
sécurité privé.
L'Etat n'a jamais fait payer les entreprises pour l'action de la
police en cas de problème.

Non, mais l'entreprise lambda ne bénéficie pas d'une attention aussi =
particulière de l'Etat.
Vigi pirate n'est pas un plan pour protéger le nucléaire
spécifiquement. C'est pour prévenir du terrorisme. Et un exercice
ponctuel ne coute pas particulièrement cher.

Une fois de plus, il n'y a que vous qui parlez de nucléaire. Et vigie
pirate n'a rien d'un exercice ponctuel.
Je ne vous prend par pour un antinucléaire passéiste, j'ai même=

suggéré que vous essayez des trucs nouveaux dans le genre...
Ce qui montre bien le caractère butté et partisan de vos pseudo
arguments (encore que vous vous complaisiez dans le déni sans apporter =
aucun élément factuel), je n'ai rien d'un antinucléaire, c'est just=
e que
ça me fait mal au portefeuille qu'une partie de mes impôts serve à =
financer une multinationale qui aurait largement les moyens de
contribuer au surcoût qu'entraine la protection particulière de ses
installation à la nation.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : djeel
le :


Valmont a écrit :
Non sans blague, vous parlez de "protection par l'armée des sites",
alors que ce n'est pas l'armée qui les protège, vous parlez de l'action
de "la police", mais à part çà, vous n'utilisez pas la métaphore de
l'etat policier...

Quoique...
Les gendarmes sont bien des militaires.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


Jide a écrit :
Sans entrer dans ce genre de polemique il est assez evident que le tout
electrique est favorise par une sous estimation considerable des frais
reels. Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant
plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..
J.D.

Il faut vous mettre au courant, çà fait des années maintenant qu'EDF
approvisionne un caisse pour payer le coût futur de démentellement des
centrales. C'est même la seule entreprise e France qui fait çà (Rhodia
ne paye pas par exemple à l'avance pour démanteler ses usines).

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


Cumbalero a écrit :
Vous continuez à utiliser une stratégie réthorique des gens sans
argument. Citez moi une seule phrase où je fais appel à "l'Etat
policier"? Je parle juste de contribution financière!

Non sans blague, vous parlez de "protection par l'armée des sites",
alors que ce n'est pas l'armée qui les protège, vous parlez de l'action
de "la police", mais à part çà, vous n'utilisez pas la métaphore de
l'etat policier...
par l'Etat pour la protection des sites nucléaires, coute cher au
Encore une fois, otez vos oeillères, je parles de tous les sites de
production d'électricité.

contribuable. C'est évidemment complètement faux, sauf à supposer que
les centrales sont entourées de camps militaires retranchées de
l'armée française, ce qui n'est pas le cas..

Cela montre bien votre ignorance de ce qu'est le réseau de surveillance
des sites de production d'énergie.

N'importe quoi. Vous racontez que c'est l'armée qui protège les
sites alors qu'ils ont leur service de sécurité, et c'est moi qui suis
ignorant ? Vous ne doutez de rien !
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas
bien d'ailleurs, il serait grotesque que l'Etat ne protège pas quelque
chose d'aussi stratégique. Je dis juste que ce cout pour le contribuable
n'est pas pris en compte dans le cout de production du kWh.

L'Etat n'a jamais fait payer les entreprises pour l'action de la
police en cas de problème. En quoi celà serait différent pour la
production d'électricité ? Ces couts font partie des impots payés par
les entreprises aussi (taxe professionelle), comme l'entretien et la
création des routes, des voies ferrées, (dont voue ne parlez pas mais
qui coutent surement beaucoup plus cher). En outre ce n'est pas vraiment
chiffrable car il n'st pas fcaile le cout qui vient explcitement de
l'énergie, et c'est de toute façon bien faible étant donné que ce sont
principalement des actions ponctuelles.
Mais manifestement, vous n'avez jamais entendu parler du plan vigie
pirate, ni assisté (ne serait-ce qu'à la télé) à un exercice... Pour
avoir été mobilisé récemment en tant que membre de la PC pour jouer la
fausse victime, les dispositifs mobilisés (et mobilisables 24/7) sont
simplement ahurissants.

Vigi pirate n'est pas un plan pour protéger le nucléaire
spécifiquement. C'est pour prévenir du terrorisme. Et un exercice
ponctuel ne coute pas particulièrement cher.
Si vous êtes perméables à ce genre d'argumentation complotiste, ca
pour le cout c'est le signe d'une faiblesse.

C'est vous qui voyez le complot partout, il suffit que je mette dans une
phrase le mot atome pour être considéré comme un anti-nucléaire
passéiste, ce qui est loin d'être le cas.

Je ne vous prend par pour un antinucléaire passéiste, j'ai même
suggéré que vous essayez des trucs nouveaux dans le genre...
V .

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Valmont a écrit :

Non, ce sont les arguments eux mêmes qui se discréditent. Faire u=

n
appel quasi-lyrique à l'état policier, c'est du domaine de
l'argumentation de café du commerce.

Vous continuez à utiliser une stratégie réthorique des gens sans
argument. Citez moi une seule phrase où je fais appel à "l'Etat
policier"? Je parle juste de contribution financière!
par l'Etat pour la protection des sites nucléaires, coute cher au
Encore une fois, otez vos oeillères, je parles de tous les sites de
production d'électricité.
contribuable. C'est évidemment complètement faux, sauf à supposer=
que
les centrales sont entourées de camps militaires retranchées de l'a=
rmée
française, ce qui n'est pas le cas..
Cela montre bien votre ignorance de ce qu'est le réseau de surveillance=

des sites de production d'énergie. Je n'ai jamais dit que ce n'était =
pas
bien d'ailleurs, il serait grotesque que l'Etat ne protège pas quelque =
chose d'aussi stratégique. Je dis juste que ce cout pour le contribuabl=
e
n'est pas pris en compte dans le cout de production du kWh.
Mais manifestement, vous n'avez jamais entendu parler du plan vigie
pirate, ni assisté (ne serait-ce qu'à la télé) à un exercice...=
Pour
avoir été mobilisé récemment en tant que membre de la PC pour jou=
er la
fausse victime, les dispositifs mobilisés (et mobilisables 24/7) sont
simplement ahurissants.
Si vous êtes perméables à ce genre d'argumentation complotiste,=
ca
pour le cout c'est le signe d'une faiblesse.
C'est vous qui voyez le complot partout, il suffit que je mette dans une =
phrase le mot atome pour être considéré comme un anti-nucléaire
passéiste, ce qui est loin d'être le cas.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


Jide a écrit :
A mon humble avis, vous tentez simplement de discrediter vos
contradicteurs

Non, ce sont les arguments eux mêmes qui se discréditent. Faire un
appel quasi-lyrique à l'état policier, c'est du domaine de
l'argumentation de café du commerce.
au lieu de tenter d'argumenter,
Il n'y a pas à argumenter quand il n'y a pas d'argument !
Si un imbécile vous dit que les licornes roses existent, vous voulez
argumenter avec lui du contraire ?
Ici, on affirme gratuitement que l'armée, parfois mise à contribution
par l'Etat pour la protection des sites nucléaires, coute cher au
contribuable. C'est évidemment complètement faux, sauf à supposer que
les centrales sont entourées de camps militaires retranchées de l'armée
française, ce qui n'est pas le cas.. Je rappelle que la sécurité
régulière des centrales (surveillance, etc) n'est pas faites par l'armée
mais bien par le gestionnaire du site lui-même.
aveu de faiblesse?
Si vous êtes perméables à ce genre d'argumentation complotiste, ca
pour le cout c'est le signe d'une faiblesse.
V.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
é.shell a écrit :
La part minimum prévue par la loi de 2004 est d'ailleurs le double de
celle qu'à l'Etat dans Suez-GdF.

Vous savez ce qu'il disait Sarko il y a quelques années?
Oui, mais la sainte parole de Nostre Président ne suffit pas à
outrepasser le pouvoir parlementaire, devenu très chatouilleux sur le
sujet...
Ouf.

Bah, vous savez au pire, à coups de 49.3 ou d'ordonnances,
gouvernementales ou présidentielles, ça le fera quand même.
Et puis bon, avec une assemblée et un sénat majoritairement à droite,
c'est même pas nécessaire, notamment quand même une partie de la
"gauche" est déjà à droite depuis longtemps.
Entre une manif d'affreux gauchistes à Paris et des belles putes de
luxe aux nichons bien gonflés et à la silhouette bien cambrée dans un
hotel de luxe à Bruxelles, qu'est-ce que vous croyez qu'ils regardent
plus nos chers commissaires européens même pas élus?

Ah, ça.... C'est pas ma faute si les gauchistes sont mal gaulées! :-P
Et bon, le manque de démocratie dans de nombreuses instances européennes
était une des motivations au projet de constitution (je ne dis pas qu'il
apportait toutes les réponses idéales à toutes ces questions)

Encore un qui n'a pas suivi. Le TCE et son corolaire le traité
"simplifié" de Lisbonne n'est qu'un prolongement des traité antérieurs,
vers toujours moins de démocratie (on va pas refaire le débat, hein?).
Et puis, suffit de voir dans quelles conditions que la ratification du
côté français s'est déroulée pour voir qu'on s'en fout de l'avis du peuple.
... Au
fait, les gauchistes cités plus haut, ils en ont fait quoi du plan B qui
allait nous propulser vers la justice sociale universelle et la
prospérité économique dans le respect des libertés individuelles et
inaliénables?

Le plan B est une invention de rhétorique créée par le camp des
partisans du TCE, histoire de combler son manque d'argumentation par une
stratégie "d'homme de paille".
http://www.google.fr/search?q=delors+plan+B&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme de paille....

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Jide a écrit :
isolee, regulation programmee etc.. J'apprecie l'absence d'entretien et=

la souplesse mais il est assez evident que le prix en fonctionnement es=
t
superieur a celui du gaz, d'ailleurs toutes les etudes le montrent.
Je reste sceptique.
Entre l'absence d'abonnement et celle d'entretien annuel, il y a une
économie qui n'est pas nécessairement prise en compte au niveau du ta=
rif
du kWh. Si je me base sur le site de GdF, abonnement pour chauffage et
eau chaude, c'est 129.51=A4 par an. Un entretien annuel de chaudière, ç=
a
doit tourner autour de 150=A4 je pense. Soit près de 300=A4 d'économi=
e, à
rapprocher de ma facture qui varie de 1000 à 1200=A4 par an suivant la =
rigueur de l'hiver... de 25 à 33%.
J'avoue avoir un peu de mal à calculer la part dans ma conso pour le
chauffage et l'ECS et à les convertir au "tarif gaz", que GdF m'annonce=

à 4.485 cts, pour chez EdF 10.85cts en HP, 6.61 en HC. Si on estime que=

le cout moyen de kWh électrique est du double de celui du gaz, ces 300=A4=

devraient représenter près de 7000kWh pour rentabiliser la différen=
ce de
cout d'usage, sans tenir compte de l'amortissement de surcout de
l'installation, qui lui est énorme....
Bref... je reste au nucléaire, contrairement à ce que pensent certain=
s
buttés...
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


é.shell a écrit :
La part minimum prévue par la loi de 2004 est d'ailleurs le double d=
e
celle qu'à l'Etat dans Suez-GdF.

Vous savez ce qu'il disait Sarko il y a quelques années?

Oui, mais la sainte parole de Nostre Président ne suffit pas à
outrepasser le pouvoir parlementaire, devenu très chatouilleux sur le
sujet...
Ouf.

Entre une manif d'affreux gauchistes à Paris et des belles putes de l=

uxe
aux nichons bien gonflés et à la silhouette bien cambrée dans un =
hotel
de luxe à Bruxelles, qu'est-ce que vous croyez qu'ils regardent plus =
nos
chers commissaires européens même pas élus?
Ah, ça.... C'est pas ma faute si les gauchistes sont mal gaulées! :-P=
Et bon, le manque de démocratie dans de nombreuses instances européen=
nes
était une des motivations au projet de constitution (je ne dis pas qu'i=
l
apportait toutes les réponses idéales à toutes ces questions)... Au=

fait, les gauchistes cités plus haut, ils en ont fait quoi du plan B qu=
i
allait nous propulser vers la justice sociale universelle et la
prospérité économique dans le respect des libertés individuelles =
et
inaliénables?
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
é.shell a écrit :
Et la privatisation rempante d'EDF, vous en faites quoi?
La part de l'Etat dans EdF est sans commune mesure avec celle dans
Suez-GdF.

Pour l'instant.
La part minimum prévue par la loi de 2004 est d'ailleurs le double de
celle qu'à l'Etat dans Suez-GdF.

Vous savez ce qu'il disait Sarko il y a quelques années?
Certes cette loi pourrait être abrogée/amendée, aux citoyens que nous
sommes de faire entendre notre vois si nous estimons que c'est contraire
à notre intérêt. Manifestement, la perte de contrôle du gaz et de ses
tarifs, les Français s'en tamponnent le coquillard... :-/

Entre une manif d'affreux gauchistes à Paris et des belles putes de luxe
aux nichons bien gonflés et à la silhouette bien cambrée dans un hotel
de luxe à Bruxelles, qu'est-ce que vous croyez qu'ils regardent plus nos
chers commissaires européens même pas élus?

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


é.shell a écrit :

Et la privatisation rempante d'EDF, vous en faites quoi?

La part de l'Etat dans EdF est sans commune mesure avec celle dans Suez-G=
dF.
La part minimum prévue par la loi de 2004 est d'ailleurs le double de
celle qu'à l'Etat dans Suez-GdF.
Certes cette loi pourrait être abrogée/amendée, aux citoyens que no=
us
sommes de faire entendre notre vois si nous estimons que c'est contraire =
à notre intérêt. Manifestement, la perte de contrôle du gaz et de=
ses
tarifs, les Français s'en tamponnent le coquillard... :-/
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
Jide a écrit :
Je contribue en conseillant d'éviter une chaudière à fuel ou gaz.
Pourtant le prix de la thermie gaz est encore tres inferieur au prix
de la thermie electrique?

Si on prends en compte le cout de l'installation, de l'entretien et si
on se base sur l'évolution du prix du gaz ces 5 dernières années, qui
sera probablement encore amplifiée par la dérégulation du tarif suite à
l'ouverture du marché et la privatisation de GdF...

Et la privatisation rempante d'EDF, vous en faites quoi?

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Jide a écrit :
Je contribue en conseillant d'éviter une chaudière à fuel ou gaz=
.

Pourtant le prix de la thermie gaz est encore tres inferieur au prix de=


la thermie electrique?
Si on prends en compte le cout de l'installation, de l'entretien et si
on se base sur l'évolution du prix du gaz ces 5 dernières années, q=
ui
sera probablement encore amplifiée par la dérégulation du tarif sui=
te à
l'ouverture du marché et la privatisation de GdF...
Je me base notamment sur mon expérience personnelle. Maison de 100m2 su=
r
la frontière belge, achetée il y a 8 ans. Cout total de l'installatio=
n
électrique de l'ordre de 5000=A4, coût de l'entretien 0, économie d=
e
l'abonnement de gaz, pas de surcout de l'abonnement électrique
(utilisation de délesteurs), facture annuelle énergétique de 1000 à=

1200=A4 selon les années.
La maison est une 1930 semi-flamande, construite en brique rouge, j'ai
laissé le torchis avant de poser du placo sans autre isolant. 25cm de
laine de verre sous la toiture, 2 mitoyennetés, chassis PVC et double
vitrage.
Température régulée par thermostats individuels sur chaque radiateu=
r
mais asservis par une centrale à fil pilote 2 zones: "pièces à vivr=
e"
20° le WE, le matin de 5à7 et le soir de 16à21 en semaine, 17° le=
reste
du temps. Chambres et SdB: 17° tout le temps, 20° en début de soiré=
e et
de matinée chaque jour.
Les chambres ont un bête convecteur à thermostat électronique. Le r=
ez de
chaussé un radiant et un radiateur à inertie (radiant avec plaque de =
fonte de 30kg) pour une puissance totale de 4500W. Dans la sdb, un
sèche-serviette à fluide caloriporteur.
L'ECS est produite et stockée dans un cumulus de 200L.
3 personnes vivent dans la maison.
A l'époque, j'ai vraiment hésité avec une installation de chauffage=

central au gaz, aujourd'hui, je n'hésiterai pas du tout à refaire le =
choix que j'ai fait.
Moins cher d'installation, souple d'utilisation, économique à l'usage=
,
pas de tuyaux partout... (OK, on peut planquer facilement le PER).
Pour compléter puisque je parle de facture énergétique globale, tou=
s les
appareils ménagers de la maison sont de classe A sauf les appareils de =
cuisson (plaques induction et four électrique), l'essentiel des ampoule=
s
sont dites "basse consommation"
Voilà de quoi étayer mon conseil.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Jide
le :


Citations de votre post:
"il faut vraiment racler les fonds de tiroir du lobby antinucléaire !
Belle banalité...
Joli délire...
Vous n'avez pas peur du ridicule."
etc...
A mon humble avis, vous tentez simplement de discrediter vos
contradicteurs au lieu de tenter d'argumenter, aveu de faiblesse?
J.D.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "diogen"
le :


l'electrique sera le moins cher , car il peut être associé à une pompe à
chaleur ( eau , geo ou air)
DIOGEN

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Jide
le :


Est-ce que ça veut dire que cette "armée des sites" et cette "police des
convois" sont des corps spéciaux qui ne servent qu'à ça ?
Aigle curieux

Sans entrer dans ce genre de polemique il est assez evident que le tout
electrique est favorise par une sous estimation considerable des frais
reels. Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant
plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..
J.D.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


On avait deja parle de ca dans longuement dans un precedent post.
En pratique, pour les faibles revenus l'electricite est plus
rentable que le gaz mais c'est l'inverse pour les gros revenus. Une
etude commandee par le ministere sur le sujet avait ete faite il y a 10
ans. Le resume est ici:
http://www.industrie.gouv.fr/energie/developp/econo/textes/se chauf.htmast....
A l'epoque (cf dernier graphique) en gros l'electricite etait toujours
plus chere que le gaz, sauf pour les petits revenus ou le prix depensé
était a peu prêt le même. De nos jours, avec un prix du gaz multiplie
par trois, on peut evidemment penser que la situation s'est inversé pour
les petits et moyens revenus.
Tout cela vient du fait que si le kWh d'energie est encore un peu
plus plus cher pour l'electricite que pour le gaz, on en consomme entre
deux et trois fois moins pour une surface equivalente en France.
Maintenant, c'est un resultat pratique. Dans l'absolu, pour une
nouvelle habitation, on peut ameliorer la situation pour le gaz car une
partie de cet ecart est due a la structure des habitations mieux isolees
pour l'electricite, et au prix de l'electricite qui fait faire des
economies. Mais avec un prix des hydrocarbures de plus en plus eleve, je
ne suis pas sur que la tendance puisse reelement s'inverser.
V

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "Matthieu"
le :


je cherche un site sérieux qui comparerait d'un point de vue économique
les différents modes de chauffage (fioul, gaz, électrique joule,
électrique pac).

Peut etre trouveras tu des réponses là : http://www.chaleurterr....
On dit toujours que l'électrique est le plus cher. A partir de quel prix
du baril
ce ne serait plus vrai ?

L'electrique est moins cher que le gaz par exemple (dans mon cas)
Matthieu.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "galere"
le :


"Matthieu" a écrit :
je cherche un site sérieux qui comparerait d'un point de vue économique
les différents modes de chauffage (fioul, gaz, électrique joule,
électrique pac).

Peut etre trouveras tu des réponses là : http://www.chaleurterr....
On dit toujours que l'électrique est le plus cher. A partir de quel prix
du baril
ce ne serait plus vrai ?

L'electrique est moins cher que le gaz par exemple (dans mon cas)
Matthieu.

le chauffage avec des poeles a fioul "dans mon cas" est tres economique
130m² sur 2 niveau , position minimum des deux poeles, temperature 24° au
rdc, 18 à l'etage, hauteur de plafond 2m30, 700 litre de fioul depuis le 15
octobre chauffage 7h par jour, l'inertie des murs fait son oeuvre.
15 jours de gel a -7.5 nous sommes passé position 2 voir 3 .
qui dit mieux?

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "ast"
le :


je cherche un site sérieux qui comparerait d'un point de vue économique
les différents modes de chauffage (fioul, gaz, électrique joule, électrique pac).

Peut etre trouveras tu des réponses là : http://www.chaleurterr....
On dit toujours que l'électrique est le plus cher. A partir de quel prix du baril
ce ne serait plus vrai ?

L'electrique est moins cher que le gaz par exemple (dans mon cas)
Matthieu.

J'ai trouvé ce site: http://www.ideesmaison.com/Le-chauffage-le....
qui donne le prix du kwh "thermique" obtenu à partir de différentes énergies. Les
données datent de 2006, il faut tenir compte du fait que les prix des hydrocarbures
ont beaucoup augmentés depuis cette date.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "Aurore"
le :


"Laurent" a écrit :
archi-faux.
Le moins cher, c'est le bois.

Donne les prix au kWh restitué afin qu'on ne meure pas idiot (électricité
PAC et bois).

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "o.gehem"
le :


Aurore a écrit :
"Laurent" a écrit :
archi-faux.
Le moins cher, c'est le bois.

Donne les prix au kWh restitué afin qu'on ne meure pas idiot (électricité
PAC et bois).

Si vous comparez avec une cheminée à l'âtre ou une vielle chaudière à
bois, probablement, et encore.
Maintenant, allez voir ce que ça donne avec une chaudière moderne, ou
avec la nouvelle alternative cogénération:
http://www.boisenergie.com/IMG/pdf/Bois Energie 20....
Très bien pour vendre du courant aux zozos qui se chauffent à l'électrique.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "Aurore"
le :


"Laurent" a écrit :
>> archi-faux.
>> Le moins cher, c'est le bois.
>
> Donne les prix au kWh **restitué** afin qu'on ne meure pas idiot
> (électricité PAC et bois).
http://www.itebe.org/portail/affiche.asp?arb....

Il est écrit qu'il faut tenir compte du rendement des appareils de
chauffage.
0,10854 euro, c'est le prix du kWh électrique consommé/restitué dans une
résistance, pas dans une PAC géothermique qui a un COP de 3,5.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "trallala"
le :


le meilleur chauffage est celui qu'on a pas besoin
cad, maison passive auto-suffisante
Bien orientée, isolée, ventilée avec récupération des calories, bref
qui se contente d'un minimum d'énergie extérieure à apporter
"Valmont" a écrit :
On avait deja parle de ca dans longuement dans un precedent post.
En pratique, pour les faibles revenus l'electricite est plus rentable
que le gaz mais c'est l'inverse pour les gros revenus. Une etude commandee
par le ministere sur le sujet avait ete faite il y a 10 ans. Le resume est
ici:
http://www.industrie.gouv.fr/energie/developp/econo/textes/se chauf.htmast....
A l'epoque (cf dernier graphique) en gros l'electricite etait toujours
plus chere que le gaz, sauf pour les petits revenus ou le prix depensé
était a peu prêt le même. De nos jours, avec un prix du gaz multiplie par
trois, on peut evidemment penser que la situation s'est inversé pour les
petits et moyens revenus.
Tout cela vient du fait que si le kWh d'energie est encore un peu plus
plus cher pour l'electricite que pour le gaz, on en consomme entre deux et
trois fois moins pour une surface equivalente en France.
Maintenant, c'est un resultat pratique. Dans l'absolu, pour une
nouvelle habitation, on peut ameliorer la situation pour le gaz car une
partie de cet ecart est due a la structure des habitations mieux isolees
pour l'electricite, et au prix de l'electricite qui fait faire des
economies. Mais avec un prix des hydrocarbures de plus en plus eleve, je
ne suis pas sur que la tendance puisse reelement s'inverser.
V

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


trallala a écrit :
le meilleur chauffage est celui qu'on a pas besoin
cad, maison passive auto-suffisante
Bien orientée, isolée, ventilée avec récupération des calories, bref
qui se contente d'un minimum d'énergie extérieure à apporter

.... Et aussi qui monopolise le moins d'unité de surface au sol par
nombre d'habitants (surfaces nécessaires à l'usage agricole) et génère
le moins de besoins en transports.
Immeubles et maisons à plusieurs étages proches des infrastructures
plutôt que pavillons de banlieue.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


trallala a écrit :
le meilleur chauffage est celui qu'on a pas besoin
cad, maison passive auto-suffisante
Bien orientée, isolée, ventilée avec récupération des calories, bref
qui se contente d'un minimum d'énergie extérieure à apporter

.... Et aussi qui monopolise le moins d'unité de surface au sol par
nombre d'habitants (surfaces nécessaires à l'usage agricole).
Immeubles et maisons à plusieurs étages proches des infrastructures
plutôt que pavillons de banlieue.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Yves CARL
le :


trallala a écrit :
le meilleur chauffage est celui qu'on a pas besoin
cad, maison passive auto-suffisante
Bien orientée, isolée, ventilée avec récupération des calories, bref
qui se contente d'un minimum d'énergie extérieure à apporter

Ben valà...
Yapuka raser les maisons antérieures au concept.
Aigle bavard (sauf la mienne, stp)

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Yves CARL a écrit :
trallala a écrit :
le meilleur chauffage est celui qu'on a pas besoin
cad, maison passive auto-suffisante
Bien orientée, isolée, ventilée avec récupération des calories, bref
qui se contente d'un minimum d'énergie extérieure à apporter

Ben valà...
Yapuka raser les maisons antérieures au concept.

Non. on ne rase pas. On améliore l'existant tout le temps que ça en vaut
le coup (y'a pas mal de marge).

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "galere"
le :


""é.shell"" a écrit :
Yves CARL a écrit :
trallala a écrit :
le meilleur chauffage est celui qu'on a pas besoin
cad, maison passive auto-suffisante
Bien orientée, isolée, ventilée avec récupération des calories, bref
qui se contente d'un minimum d'énergie extérieure à apporter

Ben valà...
Yapuka raser les maisons antérieures au concept.

Non. on ne rase pas. On améliore l'existant tout le temps que ça en vaut
le coup (y'a pas mal de marge).

je vous mets au defis chez moi ... mur de 60 cm voir 1m d'epais, il manque
juste l'isolation du grenier pour ameliorer le tout, mais vu les
temperature, on risque d'avoir trop chaud .
revenons au construction des année 1600 1700, nous n'avons rien inventé.
a for ce de ce faire bourrer le mou, on finit par y croire

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


é.shell a écrit :
.... Et aussi qui monopolise le moins d'unité de surface au sol par
nombre d'habitants (surfaces nécessaires à l'usage agricole) et génère
le moins de besoins en transports.
Immeubles et maisons à plusieurs étages proches des infrastructures
plutôt que pavillons de banlieue.

Sur le plan écolo, je suis à 100 % d'accord...
Le problème est que grosso modo, on peut montrer que la qualité de
vie ressentie par la population en ville est à peu prêt inversement
proportionnelle à sa densité de population...
Il y a avait eu une étude récente en Ile de France qui avait
largement montré cela : ce sont justement dans ces villes à pavillons de
banlieue (genre Sénart en région parisienne) où les gens se sentent le
plus heureux (à revenu égal).
Plus l'habitat est dense, plus c'est écolo, mais moins les gens sont
heureux de leur cadre de vie...

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


é.shell a écrit :
.... Et aussi qui monopolise le moins d'unité de surface au sol par
nombre d'habitants (surfaces nécessaires à l'usage agricole) et génère
le moins de besoins en transports.
Immeubles et maisons à plusieurs étages proches des infrastructures
plutôt que pavillons de banlieue.

Sur le plan écolo, je suis à 100 % d'accord...
Le problème est que grosso modo, on peut montrer que la qualité de
vie ressentie par la population en ville est à peu prêt inversement
proportionnelle à sa densité de population...
Il y a avait eu une étude récente en Ile de France qui avait
largement montré cela : ce sont justement dans ces villes à pavillons de
banlieue (genre Sénart en région parisienne) où les gens se sentent
le plus heureux (à revenu égal).
Plus l'habitat est dense, plus c'est écolo, mais moins les gens sont
heureux de leur cadre de vie...

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


é.shell a écrit :
.... Et aussi qui monopolise le moins d'unité de surface au sol par
nombre d'habitants (surfaces nécessaires à l'usage agricole) et génère
le moins de besoins en transports.
Immeubles et maisons à plusieurs étages proches des infrastructures
plutôt que pavillons de banlieue.

Sur le plan écolo, je suis à 100 % d'accord...
Le problème est que grosso modo, on peut montrer que la qualité de
vie ressentie par la population en ville est à peu prêt inversement
proportionnelle à sa densité de population...
Il y a avait eu une étude récente en Ile de France qui avait
largement montré cela : ce sont justement dans ces villes à pavillons de
banlieue (genre Sénart en région parisienne) que les gens se sentaient
le plus heureux (à revenu égal). Plus l'habitat est dense, plus c'est
écolo, mais moins les gens sont heureux de leur cadre de vie...

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "pita"
le :


L'installation "electrique" est la moins chere, mais le prix a la
thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de consommation est
nettement favorable au gaz.

==========
Pour cela aussi le coût diffère. Très différent en fonction de son
"emballage", ville (oui) container (pas trop) bouteilles (même 35kg) pas
du tout .

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "Matthieu"
le :


"Jide" a écrit :
On dit toujours que l'électrique est le plus cher. A partir de quel prix
du baril ce ne serait plus vrai ?

L'installation "electrique" est la moins chere, mais le prix a la
thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de consommation est
nettement favorable au gaz.

Je ne suis pas trop d'accord avec toi ... :-)
Mon installation de pompe à chaleur + chauffage au sol est plus chere qu'une
chaudière gaz + radiateurs.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Jide a écrit :
L'installation "electrique" est la moins chere, mais le prix a la
thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de consommation es=

t
nettement favorable au gaz.
Pour combien de temps encore? Vu le prix du pétrole, sur lequel est
indexé celui du gaz, et la privatisation de GdF qui va entrainer la
dérégulation des tarifs...
Perso, j'ai fait le choix du tout électrique il y a 8 ans, pas mal de
monde autour de moi était ironique. Ils font moins les fanfarons au
moment de remplir la cuve de fuel ou de régler la facture de gaz
aujourd'hui.
Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des énergies =
fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...
Et la souplesse de l'électrique est un élément de confort non nég=
ligeable.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : siger
le :


Cumbalero a écrit :
Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des
énergies fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...

On ne peut pas comparer l'électricité avec les énergies fossiles. Il
faut comparer ce avec quoi on fait l'électricité.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "ast"
le :


Jide a écrit :
L'installation "electrique" est la moins chere, mais le prix a la thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de
consommation est nettement favorable au gaz.

Pour combien de temps encore?
Voilà, c'est exactement la question que je me pose.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Yves CARL
le :


Cumbalero a écrit :
Jide a écrit :
L'installation "electrique" est la moins chere, mais le prix a la
thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de consommation
est nettement favorable au gaz.

Pour combien de temps encore? Vu le prix du pétrole, sur lequel est
indexé celui du gaz, et la privatisation de GdF qui va entrainer la
dérégulation des tarifs...
Perso, j'ai fait le choix du tout électrique il y a 8 ans, pas mal de
monde autour de moi était ironique. Ils font moins les fanfarons au
moment de remplir la cuve de fuel ou de régler la facture de gaz
aujourd'hui.
Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des énergies
fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...
Et la souplesse de l'électrique est un élément de confort non négligeable.
A+
JF

Je dirais que l'avantage de l'électrique, c'est qu'on échappe au système
gouvernemental qui consiste à culpabiliser a posteriori le consommateur
pour le faire payer (i.e. fibrociment, gas oil, etc.) puisque le
consommateur d'électricité ne décide pas de l'énergie utilisée pour
fabriquer l'électricité. Ce délicat choix stratégique incombe au
gouvernement seul et c'est tant mieux car il est le mieux placé pour
avoir les infos nécessaires (et parfois confidentielles) et anticiper
ainsi l'avenir. Ce que le consommateur n'a pas...
Aigle bavard

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Yves CARL a écrit :
Cumbalero a écrit :
Jide a écrit :
L'installation "electrique" est la moins chere, mais le prix a la
thermie , le seul qui donne une comparaison en terme de consommation
est nettement favorable au gaz.

Pour combien de temps encore? Vu le prix du pétrole, sur lequel est
indexé celui du gaz, et la privatisation de GdF qui va entrainer la
dérégulation des tarifs...
Perso, j'ai fait le choix du tout électrique il y a 8 ans, pas mal de
monde autour de moi était ironique. Ils font moins les fanfarons au
moment de remplir la cuve de fuel ou de régler la facture de gaz
aujourd'hui.
Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des énergies
fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...
Et la souplesse de l'électrique est un élément de confort non
négligeable.
A+
JF

Je dirais que l'avantage de l'électrique, c'est qu'on échappe au système
gouvernemental qui consiste à culpabiliser a posteriori le consommateur
pour le faire payer (i.e. fibrociment, gas oil, etc.) puisque le
consommateur d'électricité ne décide pas de l'énergie utilisée pour
fabriquer l'électricité. Ce délicat choix stratégique incombe au
gouvernement seul et c'est tant mieux car il est le mieux placé pour
avoir les infos nécessaires (et parfois confidentielles) et anticiper
ainsi l'avenir. Ce que le consommateur n'a pas...
Aigle bavard

Vous parlez dans un contexte de marché de l'énergie étatisé.
Justement, la tendance est à la privatisation de ce marché.
Et là, les opérateurs recherchent assez rarement les intérêts des
consommateurs, mais bien les bénéfices à court terme pour les actionnaires.
Précisément incompatible avec les termes que vous venez vous-même
d'employer: "anticiper ainsi l'avenir".
Voyez ce qui s'est passé cette dernière décennie en Californie, c'est
instructif.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Yves CARL a écrit :

Je dirais que l'avantage de l'électrique, c'est qu'on échappe au sy=

stème
gouvernemental qui consiste à culpabiliser a posteriori le consommate=
ur
pour le faire payer
Avec un bémol: le coût du retraitement des déchêts, et ses coût=
s annexes
en compagnies de CRS mobilisées à chaque convoi...
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


Cumbalero a écrit :
Avec un bémol: [...] ses coûts annexes
en compagnies de CRS mobilisées à chaque convoi...

Les arguemnts anti-nucleaire deviennent de plus en plus n'importe quoi !

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Valmont a écrit :

Les arguemnts anti-nucleaire deviennent de plus en plus n'importe quo=

i !
Ca n'a rien d'un argument anti-nucléaire, juste la constatation que le =
coût réel de l'électricité n'est pas celui de production et d'ach=
eminement.
Le contribuable est fortement mis à contribution pour les annexes de la=

production électrique, en terme de protection par l'armée des sites, =
par
la police des convois de déchets nucléaires, par l'implication des
réseaux publics de recherche... le tout au bénéfice de la SA qu'est=

devenue EDF, le tout donc au bénéfice d'intérêts privés.
Bref, l'électricité est de fait une source d'énergie hautement
subventionnée par l'Etat.
J'ai jamais dit que c'était pas bien.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Laurent
le :


Cumbalero a écrit:
petite ourse a écrit :
Mais peut être pas la taxe spécifique aux industries nucléaires de base
(INB) payée par EDF et qui fait partie des 2 450 millions d'euros dont je
parlais.

Certes. Et avant d'intervenir, j'ignorais jusqu'à l'existence de cette
taxe. Merci donc pour votre intervention.

Quelle taxe exactement ? Vous êtes toujours dans l'ignorance je vous
signale.
Reste juste à savoir si on ne sous-estime pas le coût futur, comme on
l'a souvent fait.... mais c'est encore un autre débat...

On note qui encourage quelles solutions. En cas d'accident majeur ou de
problèmes de financements, on saura à qui s'adresser.
A partir du moment où l'on peut faire autrement, y'a pas de raison de
vouloir renouveler les centrales actuelles. Ces bombes à retardement, c'est
du passé.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Francis Chartier
le :


Suivi positionné, parce que ça n'a plus rien à voir avec le bricolage
écrivait...
Jide a écrit :
> Certes mais il est de notoriete publique que les couts sont tres sous
> evalues..
De notoriété publique uniquement chez les anti-nucléaires...

C'est vrai, EDF et les entreprises du secteur sont des modèles justement
réputés pour leur communication franche et ouverte, leur volonté de
dialogue et leur absence totale de langue de bois.
Ce n'est pas du tout dans leurs habitudes d'essayer de décridibiliser
leurs contradicteurs et de pourrir toute tentative d'ouverture de débat
en les faisant passer pour des imbéciles jusqu'au boutistes tout juste
bons à réclamer un retour à l'âge des cavernes.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


é.shell a écrit :
Y'a pas de quoi être fier de cacher dans un trou des déchets que l'=
on ne
sait pas gérer sous couvert de "stockage expérimental".
+1

Expérimental, mon oeil.

Si si.... comme la chasse à la baleine des japonais.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
é.shell a écrit :
Accessoirement, je ne dis pas que ce n'est pas bien, puisqu'un peu
plus haut je me félicite de mon choix du tout électrique.

Choix que vous risquerez de regretter dans les dix prochaines années
quand la libéralisation du marché des énergies aura produit tous ses
effets.

Il sera alors possible d'en faire un autre, les économies réalisées ces
8 dernières années entrant dans la catégorie "un tiens vaut mieux que 2
tu l'auras".
Le coût de mon installation et son utilisation est un fait, l'évolution
des prix de l'énergie (qui sera croissante, quelle que soit la source
retenue, ne nous voilons pas la face) des sup put ations .

Tiens, je viens juste de terminer mon post sur les demoiselles aux
services de nos commissaires européens, on est donc bien dans le thème.
le problème concernant une habitation, c'est que quand c'est pas prévu
au départ, il est souvent assez difficile de faire passer des tuyaux de
chauffage central dans une maison sans avoir à tout casser.
Aussi, sans parler du prix, dans un contexte d'inteconnexion des réseaux
et de réflexion de rentabilité à court terme des réseaux de transport
(dores et déjà "libéralisés"), les risques de black out augmenteront.
Prevoyez au moins un chauffage d'appoint et quelques bougies pour les
rudes soirées d'hiver.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Christophe Franco a écrit :
Jide a écrit:
Sans entrer dans ce genre de polemique il est assez evident que le tout electrique est favorise par une sous estimation considerable des frais reels. Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge.. J.D.
Il faut vous mettre au courant, çà fait des années maintenant qu'EDF
approvisionne un caisse pour payer le coût futur de démentellement des
centrales. C'est même la seule entreprise e France qui fait çà (Rhodia
ne paye pas par exemple à l'avance pour démanteler ses usines).

Certes mais il est de notoriete publique que les couts sont tres sous
evalues..

Oui et non, parce que derrière ça il faut aussi voir que la France est
l'un des pays les plus avancés dans le domaine du stockage de déchets
nucléaires, > pour ne pas dire le plus avancé, et ce qui sera fait pour
les déchets français servira en même temps de vitrine technologique :

Y'a pas de quoi être fier de cacher dans un trou des déchets que l'on ne
sait pas gérer sous couvert de "stockage expérimental".
Expérimental, mon oeil.
derrière ça, les investissements seront immanquablement rentabilisés par
les contrats que les entreprises Françaises obtiendront à l'étranger,
dans des pays qui ont massivement investi dans le nucléaire mais sont
très à la traîne au niveau de la question des déchets...

Oui. des sociétés privées vont faire du fric à créer des décharges
ambiantes un peu partout dans le monde. Faut être fier du fait qu'elles
seraient françaises?

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
é.shell a écrit :
Accessoirement, je ne dis pas que ce n'est pas bien, puisqu'un peu
plus haut je me félicite de mon choix du tout électrique.

Choix que vous risquerez de regretter dans les dix prochaines années
quand la libéralisation du marché des énergies aura produit tous ses
effets.

Il sera alors possible d'en faire un autre, les économies réalisées ces
8 dernières années entrant dans la catégorie "un tiens vaut mieux que 2
tu l'auras".
Le coût de mon installation et son utilisation est un fait, l'évolution
des prix de l'énergie (qui sera croissante, quelle que soit la source
retenue, ne nous voilons pas la face) des supputations .

Tiens, je viens juste de terminer mon post sur les demoiselles aux
services de nos commissaires européens, on est donc bien dans le thème.
le problème concernant une habitation, c'est que quand c'est pas prévu
au départ, il est souvent assez difficile de faire passer des tuyaux de
chauffage central dans une maison sans avoir à tout casser.
Aussi, sans parler du prix, dans un contexte d'inteconnexion des réseaux
et de réflexion de rentabilité à court terme des réseaux de transport
(dores et déjà "libéralisés"), les risques de black out augmenteront.
Prevoyez au moins un chauffage d'appoint et quelques bougies pour les
rudes soirées d'hiver.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : cfranco
le :


Jide a écrit:
>> Sans entrer dans ce genre de polemique il est assez evident que le tout
>> electrique est favorise par une sous estimation considerable des frais
>> reels. Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
>> surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant
>> plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..
>> J.D.
>
> Il faut vous mettre au courant, çà fait des années maintenant qu'EDF
> approvisionne un caisse pour payer le coût futur de démentellement des
> centrales. C'est même la seule entreprise e France qui fait çà (Rhodia
> ne paye pas par exemple à l'avance pour démanteler ses usines).
Certes mais il est de notoriete publique que les couts sont tres sous
evalues..

Oui et non, parce que derrière ça il faut aussi voir que la France est
l'un des pays les plus avancés dans le domaine du stockage de déchets
nucléaires, pour ne pas dire le plus avancé, et ce qui sera fait pour
les déchets français servira en même temps de vitrine technologique :
derrière ça, les investissements seront immanquablement rentabilisés par
les contrats que les entreprises Françaises obtiendront à l'étranger,
dans des pays qui ont massivement investi dans le nucléaire mais sont
très à la traîne au niveau de la question des déchets...

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


é.shell a écrit :
Accessoirement, je ne dis pas que ce n'est pas bien, puisqu'un peu
plus haut je me félicite de mon choix du tout électrique.


Choix que vous risquerez de regretter dans les dix prochaines années
quand la libéralisation du marché des énergies aura produit tous =

ses
effets.
Il sera alors possible d'en faire un autre, les économies réalisées=
ces
8 dernières années entrant dans la catégorie "un tiens vaut mieux q=
ue 2
tu l'auras".
Le coût de mon installation et son utilisation est un fait, l'évoluti=
on
des prix de l'énergie (qui sera croissante, quelle que soit la source
retenue, ne nous voilons pas la face) des supputations.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


éumbalero a écrit :
Valmont a écrit :
A vous croire, à cause du nucléaire, l'Etat est devenu un état
policier qui coute une fortune afin de sauvegarder des interets privé...

Non, je dis juste que l'Etat assure un service couteux au bénéfice d'une
entreprise privée, créant de fait une subvention qui contourne
allègrement toutes les règlementations de libre concurrence. C'est vous
qui parlez de nucléaire; les barrages hydroélectriques, les centrales au
gaz, au fuel ou au charbon bénéficient du même traitement pour ce qui
est de la protection des installations.

Non bien sûr, vous racontez n'importe quoi pour le discréditer mais à
part çà vous n'avez jamais dit que c'était pas bien...

Je ne cherche en rien à discréditer quoique ce soit. Le propos est parti
de la rectification qu'on ne cherchait pas à faire payer ses choix
énergétiques au consommateur a posteriori dans le cas de l'électricité.
Eh bien si, on le fait, par le biais des impôts.
Accessoirement, je ne dis pas que ce n'est pas bien, puisqu'un peu plus
haut je me félicite de mon choix du tout électrique.

Choix que vous risquerez de regretter dans les dix prochaines années
quand la libéralisation du marché des énergies aura produit tous ses effets.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
Valmont a écrit :
A vous croire, à cause du nucléaire, l'Etat est devenu un état
policier qui coute une fortune afin de sauvegarder des interets privé...

Non, je dis juste que l'Etat assure un service couteux au bénéfice d'une
entreprise privée, créant de fait une subvention qui contourne
allègrement toutes les règlementations de libre concurrence. C'est vous
qui parlez de nucléaire; les barrages hydroélectriques, les centrales au
gaz, au fuel ou au charbon bénéficient du même traitement pour ce qui
est de la protection des installations.

Non bien sûr, vous racontez n'importe quoi pour le discréditer mais à
part çà vous n'avez jamais dit que c'était pas bien...

Je ne cherche en rien à discréditer quoique ce soit. Le propos est parti
de la rectification qu'on ne cherchait pas à faire payer ses choix
énergétiques au consommateur a posteriori dans le cas de l'électricité.
Eh bien si, on le fait, par le biais des impôts.
Accessoirement, je ne dis pas que ce n'est pas bien, puisqu'un peu plus
haut je me félicite de mon choix du tout électrique.

Choix que vous risquerez de regretter dans les dix prochaines années
quand la libéralisation du marche des énergie aura pris tous ses effets.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


petite ourse a écrit :

Mais peut être pas la taxe spécifique aux industries nucléaires d=

e base
(INB) payée par EDF et qui fait partie des 2 450 millions d'euros don=
t je
parlais.
Certes. Et avant d'intervenir, j'ignorais jusqu'à l'existence de cette =
taxe. Merci donc pour votre intervention.
Reste juste à savoir si on ne sous-estime pas le coût futur, comme on=

l'a souvent fait.... mais c'est encore un autre débat...
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "petite ourse"
le :


"Cumbalero" a écrit :
petite ourse a écrit :
En effet, EDF, comme n'importe quelle SA, paie deux fois l'impôt : d'une
part, les taxes locales (taxe professionnelle, taxes foncières et
d'autres taxes d'exploitation spécifiques), d'autre part l'impôt sur les
sociétés

Oui. L'entreprise pour laquelle je travaille aussi paie ces impôts.
Mais peut être pas la taxe spécifique aux industries nucléaires de base
(INB) payée par EDF et qui fait partie des 2 450 millions d'euros dont je
parlais. La raison d'être de cette taxe est précisément de tenir compte des
spécificités de ces industries, notamment en matière de sécurité. Selon le
même principe, on fera payer aux entreprises de transport une taxe
spécifique (taxe à l'essieu) pour tenir de l'usure plus importante du réseau
routier par le passage de camions.
Ceci étant, vous pouvez comparer les quelques 4.8 milliards d'euros - qui
représentent (en ordre de grandeur) les diverses contributions annuelles
d'EDF à l'équilibre des finances publiques - avec le montant du budget
annuel du ministère de l'Intérieur, soit un peu moins de 15 milliards
d'euros. je ne pense pas que ce dernier mobilise le tiers de ses moyens à
assurer la protection des sites d'EDF.
Bref, EDF pour une part égale à toutes les entreprises, bénéficie de la
part de l'Etat d'un service différent.

Non, puisque EDF verse des taxes spécifiques.
Pour terminer, si on tente de chiffrer le coût des services publics rendus à
un acteur économique quelqu'il soit (EDF, votre charcutier, ou vous-même),
on se heurte rapidement à des problèmes d'affectation quasi inextricables.
PO

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Francis Chartier
le :


écrivait...
Il faut vous mettre au courant, çà fait des années maintenant qu'EDF
approvisionne un caisse pour payer le coût futur de démentellement des
centrales. C'est même la seule entreprise e France qui fait çà (Rhodia
ne paye pas par exemple à l'avance pour démanteler ses usines).

Ca c'est la version officielle : tout va bien.
En pratique, le démantèlement qui devait servir de démonstration de
savoir-faire et rassurer sur la gestion d'EDF (Brennilis) part plutôt
mal : retard, pollution au plutonium, refus de permettre la visite du
site par des experts indépendants, etc.
Mébon, on a l'habitude de la transparence admirable d'EDF et de ses
sous-traitants sur tout ce qui touche au nucléaire.
Tout ça n'augure pas très bine de la suite des événements...

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


petite ourse a écrit :

Le ministère de l'Intérieur a entre autres pour mission d'assurer l=

a
sécurité intérieure du territoire.
Je ne conteste absolument pas le fait que l'Etat protège les sites de
production électrique, comme tous les autres points stratégiques, mon=

propos est simplement économique.
En effet, EDF, comme n'importe quelle SA, paie deux fois l'impôt : d'=
une
part, les taxes locales (taxe professionnelle, taxes foncières et d'a=
utres
taxes d'exploitation spécifiques), d'autre part l'impôt sur les soc=
iétés
Oui. L'entreprise pour laquelle je travaille aussi paie ces impôts. San=
s
pour autant bénéficier d'une surveillance radar particulière de ses=

sites, sans rotation régulière d'hélicos pour vérifier que les
installation d'accueil permettront une intervention rapide de commandos
d'élite, sans tireurs d'élites postés sur son toi quand le plan vig=
ie
pirate passe au rouge....
Bref, EDF pour une part égale à toutes les entreprises, bénéficie=
de la
part de l'Etat d'un service différent.
De plus, l'Etat étant actionnaire majoritaire d'EDF (87%), reçoit t=
ous les
ans des dividendes.
83.6% depuis décembre et cette part devrait descendre encore en 2008, e=
t
AMHA avant 2012 on sera aux 70% prévus par la loi de 2004 (qui peut
toujours d'ailleurs être ammendée/abrogée...)
Il ne me paraitrait pas choquant que l'Etat chiffre le coût de ses
"services particuliers" à EDF. Cela d'une part permettrait de montrer
qu'il est capable de le faire, quand on parle de maîtrise des dépense=
s
ce serait la moindre des choses, mais bon... d'autre part de refacturer
une partie de cela à EDF, quitte à ce que pour l'Etat cela revienne d=
e
prendre dans une poche pour mettre dans l'autre, au moins, cela serait
transparent et le coût réel du kWh serait mieux connu.
Pour le consommateur français, rien ne changerait. Par contre EDF vend =
de l'électricité subventionnée par les contribuables français à=
des
consommateurs belges, allemands, luxembourgeois, italiens et espagnols,
à un tarif faussé puisque le coût de production et d'acheminement e=
st
artificiellement baissé.
A titre personnel, en tant que contribuable, ça me fait mal au
portefeuille de payer de ma poche une ristourne sur la facture
énergétique de mes voisins, aussi sympathiques qu'ils soient.
C'est juste ça que je dis: une part de mes impôts sert au développe=
ment
international d'une multinationale florissante par un abaissement
artificiel de ses coûts à l'export.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "petite ourse"
le :


"Cumbalero" a écrit :
Tout cela est difficilement chiffrable, mais l'activité d'EDF serait
impossible sans tout ça, alors qu'elle n'y contribue pas (ou peu, via les
impôts sur les entreprises, mais mon boucher paie la même part sans ces
besoins).

Pour des ordres de grandeur de la contribution d'EDF, voir ma réponse à
côté.
PO

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "petite ourse"
le :


"Cumbalero" a écrit :
Bref, l'électricité est de fait une source d'énergie hautement
subventionnée par l'Etat.

Le ministère de l'Intérieur a entre autres pour mission d'assurer la
sécurité intérieure du territoire. Il est donc tout à fait logique que cette
mission s'exerce dans les circonstances où cette sécurité serait menacée,
donc pour le transport de matières radioactives. Et si les entreprises
paient des impôts, c'est précisément pour que l'Etat ait les moyens
d'assurer un certain nombre de services publics, dont celui-ci.
Or, vis à vis des pouvoirs publics, EDF paie trois fois.
En effet, EDF, comme n'importe quelle SA, paie deux fois l'impôt : d'une
part, les taxes locales (taxe professionnelle, taxes foncières et d'autres
taxes d'exploitation spécifiques), d'autre part l'impôt sur les sociétés
(EDF a pratiquement toujours fait des bénéfices depuis son origine).
De plus, l'Etat étant actionnaire majoritaire d'EDF (87%), reçoit tous les
ans des dividendes.
Je donne les chiffres pour 2006 disponibles ici :
www.edf.com/html/RA2006/pdf/ra2006Fin 02 vf.pdf
impôts et taxes : 2 450 millions d'euros
impôt sur les sociétés : 1 176 millions d'euros
dividendes versés : 87% de 1 439 millions d'euros
soit plus de 4,8 milliards d'euros.
Les subventions, ça marche dans les deux sens.
PO

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Valmont a écrit :
lui-même. L'Etat ne prend en charge que la sécurité militaire
Et ça, bien entendu, ça ne coûte rien.
Tout comme les exercices de simulation que font les militaires
d'interception d'avion type 11/09 qui viserait une centrale, tout comme
les exercices coordonnant armées, police, protection civile et autres
pour les éventuels accidents...
Tout cela est difficilement chiffrable, mais l'activité d'EDF serait
impossible sans tout ça, alors qu'elle n'y contribue pas (ou peu, via
les impôts sur les entreprises, mais mon boucher paie la même part sa=
ns
ces besoins).
Tant que le service de production et de distribution était un service
national, que l'Etat en supporte les couts autant qu'il en engrangeait
les profits, tout cela paraissait logique.
Maintenant que les profits sont dans des intérêts privés, mais que =
les
couts sont toujours intégralement supporté par les contribuables, je =
trouve cela moins cohérent. Un peu comme une entreprise qui ferait paye=
r
son entreprise de gardiennage par la collectivité nationale.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Pépé51
le :


c'est un peu comme le PSG ou l'OM , ou tous les autres :
le contribuable resté à la maison paie comme celui qui va aux matches !

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


jc.nouvelot a écrit :
les risques (et la protection de ces risques) fait bien partie des coûts qui
sont répercutés dans le prix.
il me semble que le point de vue énoncé par Cumbalero a le mérite de d'y
regarder de plus près, quitte à le contester...avec des arguments...
c'était juste pour dire...

Le coup de la protection de l'Etat est, malgré tous les efforts
d'intrusion de Greenpeace, en fait très limité. La sécurité propre d'un
site nucléaire (entrées, sortie, surveillance) est gérée par le site
lui-même. L'Etat ne prend en charge que la sécurité militaire
(situations exceptionnelle, transport des matières dangeureuses etc). Le
cout du transport est aussi limité parce que seule de petites quantités
de combustible sont nécessaires pour faire fonctionner une centrale.
Le role de l'Etat est plutot dans la recherche et developpement. Et
encore, il n'est pas si elevé de nos jours, car la partie appliquée est
de plus en plus financée par les producteurs d'électricité, ainsi
l'ANDRA qui s'occuppe de la recherche sur la gestion des déchets est
entièrement financée par les producteurs de déchets.
V.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "jc.nouvelot"
le :


"Valmont" a écrit :
Si si, pour sortir ce genre de n'importe quoi, il faut vraiment racler les
fonds de tiroir du lobby antinucléaire !
Belle banalité...
Joli délire...
A vous croire, à cause du nucléaire, l'Etat est devenu un état policier
qui coute une fortune afin de sauvegarder des interets privé...
Vous n'avez pas peur du ridicule.
Je confirme : les arguements anti-nucleaire deviennent de plus en plus
n'importe quoi !
Vous avez fait une découverte, là !
Non bien sûr, vous racontez n'importe quoi pour le discréditer mais à part
çà vous n'avez jamais dit que c'était pas bien...
V.

bonjour
on ne peut pas dire que les arguments anti anti-nucléaires soient d'une
grande pertinence.
sans rentrer dans le détail pourquoi ne pas vouloir tout prendre en
compte...? (si c'est exact...ou il faut prouver le contraire) ca n'enlève
rien aux qualités ou défauts de ce type d'energie...cela les relativise par
rapport aux autres...comme si vous disiez qu'il est ridicule de compter
dans les défauts du pétrole (et donc son prix) l'instabilité politique de
certains pays où il est produit...
les risques (et la protection de ces risques) fait bien partie des coûts qui
sont répercutés dans le prix.
il me semble que le point de vue énoncé par Cumbalero a le mérite de d'y
regarder de plus près, quitte à le contester...avec des arguments...
c'était juste pour dire...
j-c

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Valmont a écrit :
A vous croire, à cause du nucléaire, l'Etat est devenu un état po=
licier
qui coute une fortune afin de sauvegarder des interets privé...
Non, je dis juste que l'Etat assure un service couteux au bénéfice d'=
une
entreprise privée, créant de fait une subvention qui contourne
allègrement toutes les règlementations de libre concurrence. C'est vo=
us
qui parlez de nucléaire; les barrages hydroélectriques, les centrales=
au
gaz, au fuel ou au charbon bénéficient du même traitement pour ce q=
ui
est de la protection des installations.
Non bien sûr, vous racontez n'importe quoi pour le discréditer mais=
à
part çà vous n'avez jamais dit que c'était pas bien...
Je ne cherche en rien à discréditer quoique ce soit. Le propos est pa=
rti
de la rectification qu'on ne cherchait pas à faire payer ses choix
énergétiques au consommateur a posteriori dans le cas de l'électric=
ité.
Eh bien si, on le fait, par le biais des impôts.
Accessoirement, je ne dis pas que ce n'est pas bien, puisqu'un peu plus
haut je me félicite de mon choix du tout électrique.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Valmont
le :


Cumbalero a écrit :
Ca n'a rien d'un argument anti-nucléaire,
Si si, pour sortir ce genre de n'importe quoi, il faut vraiment racler
les fonds de tiroir du lobby antinucléaire !
juste la constatation que le
coût réel de l'électricité n'est pas celui de production et d'acheminement.

Belle banalité...
Le contribuable est fortement mis à contribution pour les annexes de la
production électrique, en terme de protection par l'armée des sites, par
la police des convois de déchets nucléaires, par l'implication des
réseaux publics de recherche... le tout au bénéfice de la SA qu'est
devenue EDF, le tout donc au bénéfice d'intérêts privés.

Joli délire...
A vous croire, à cause du nucléaire, l'Etat est devenu un état policier
qui coute une fortune afin de sauvegarder des interets privé...
Vous n'avez pas peur du ridicule.
Je confirme : les arguements anti-nucleaire deviennent de plus en plus
n'importe quoi !
Bref, l'électricité est de fait une source d'énergie hautement
subventionnée par l'Etat.

Vous avez fait une découverte, là !
J'ai jamais dit que c'était pas bien.
Non bien sûr, vous racontez n'importe quoi pour le discréditer mais à
part çà vous n'avez jamais dit que c'était pas bien...
V.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Yves CARL a écrit :

Est-ce que ça veut dire que cette "armée des sites" et cette "polic=

e des
convois" sont des corps spéciaux qui ne servent qu'à ça ?
Non, mais ce sont des services rendus à une entreprise privée sans
contrepartie ni facturation.
Encore que pour ce qui est de la protection des sites, les effectifs
affectés à la protection anti-terroriste des centrales nucléaires, =
je
doute qu'ils servent en même temps à autre chose...
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Yves CARL
le :


Cumbalero a écrit :
Le contribuable est fortement mis à contribution pour les annexes de la
production électrique, en terme de protection par l'armée des sites, par
la police des convois de déchets nucléaires,... par l'implication des

Est-ce que ça veut dire que cette "armée des sites" et cette "police des
convois" sont des corps spéciaux qui ne servent qu'à ça ?
Aigle curieux

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


siger a écrit :

On ne peut pas comparer l'électricité avec les énergies fossiles.=

Il
faut comparer ce avec quoi on fait l'électricité.

Non, quand on parle de chauffage, on parle de l'énergie qui sert à
chauffer. Fuel, gaz, bois ou électricité.
Peu importe ce avec quoi est faite l'électricité quand on parle du co=
ût
de l'installation et de son utilisation.
Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20 prochaines =
années, voilà ce qu'il faut mesurer.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "pita"
le :


Non, quand on parle de chauffage, on parle de l'énergie qui sert à
chauffer. Fuel, gaz, bois ou électricité.
=============
A terme il sera obligatoire de réserver les énergies primaires directement
utilisables ou facilement transformables en énergie portable (hydrocarbure
liquide ou gaz ) au profit de l'énergie primaire non transformable en
énergie portable, comme l'électricité
La transition (250-300 années) ne pourra se faire que par le nucléaire de
fission ( qu'on le veuille ou non c'est "en route", avec cet avantage qu'
heureusement cela ne produit pas de CO2 )
( Il est utopique et dérisoire de penser que le vent et le soleil suffira à
satisfaire en énergie les 10 milliards d'habitants dans 40 ans, qui tous
aspirerons au chauffage, ou à la climatisation, et au moyen de transport
personnel )

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
siger a écrit :
On ne peut pas comparer l'électricité avec les énergies fossiles. Il
faut comparer ce avec quoi on fait l'électricité.

Non, quand on parle de chauffage, on parle de l'énergie qui sert à
chauffer. Fuel, gaz, bois ou électricité.

Quand on parle d'énergie, on parle d'énergie.
L'électricité n'est qu'un vecteur.
L'énergie de départ, ça reste bien nucléaire, charbon, gaz, fuel, avec
au passage de grosses pertes.
Peu importe ce avec quoi est faite l'électricité quand on parle du coût
de l'installation et de son utilisation.

Même là. Si vous voulez vraiment prendre en compte dans son intégralité
le "cout d'installation" faudrait prendre en compte le coût de
construction des centrales (un truc qui est pris en charge par les
collectivité: Cela signifie qu'on reporte la charge de son
investissement sur la collectivité).
Et puis bon, à moins d'être salarié d'EDF, vous ne pouvez pas ignorer le
coût des factures d'électricité.
Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20 prochaines
années, voilà ce qu'il faut mesurer.

Précisément. Le prix du kwh d'électricité risque de monter bien plus
haut que vous croyez les 20 prochaines années.
Sans même de crise du pétrole, Voir ce qu'il s'est passé en Californie,
c'est instructif.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : siger
le :


Cumbalero a écrit :
siger a écrit :
On ne peut pas comparer l'électricité avec les énergies fossiles.
Il faut comparer ce avec quoi on fait l'électricité.


Non, quand on parle de chauffage, on parle de l'énergie qui sert à
chauffer. Fuel, gaz, bois ou électricité.
Peu importe ce avec quoi est faite l'électricité quand on parle du
coût de l'installation et de son utilisation.
Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20
prochaines années, voilà ce qu'il faut mesurer.

Oui, mais ce n'était pas le sujet, il est dans la phrase que vous avez
supprimé, c'est d'ailleurs vous qui l'avez écrite :
Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des
énergies fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...

Je répondais à ça.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "petite ourse"
le :


""é.shell"" a écrit :
Même là. Si vous voulez vraiment prendre en compte dans son intégralité le
"cout d'installation" faudrait prendre en compte le coût de construction
des centrales (un truc qui est pris en charge par les collectivité: Cela
signifie qu'on reporte la charge de son investissement sur la
collectivité).

:-o
D'où sortez vous ça ? le coût de construction des centrales est financé par
l'exploitant, à ce que je sache !
PO

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


é.shell a écrit :

Même là. Si vous voulez vraiment prendre en compte dans son intég=

ralité
le "cout d'installation" faudrait prendre en compte le coût de
construction des centrales (un truc qui est pris en charge par les
collectivité: Cela signifie qu'on reporte la charge de son
investissement sur la collectivité).

Et que donc même si on se chauffe au gaz, on paie l'investissement de
l'électricité... et réciproquement.

Et puis bon, à moins d'être salarié d'EDF, vous ne pouvez pas ign=

orer le
coût des factures d'électricité.
Non, voir plus bas mon message détaillant mon installation, son coût =
à
l'installation et à l'usage.

Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20
prochaines années, voilà ce qu'il faut mesurer.


Précisément. Le prix du kwh d'électricité risque de monter bien=

plus
haut que vous croyez les 20 prochaines années.
Et personne n'est capable de dire combien coûtera un kWh de gaz dans 6 =
mois. Il est juste quasi certain que le prix ne baissera jamais.
Sans même de crise du pétrole, Voir ce qu'il s'est passé en Calif=
ornie,
c'est instructif.
Moui... Est-ce transposable à la France? La dérégulation totale du =
marché, le manque d'investissements dans les infrastructures (de
production comme de transport), l'absence de politique d'économie
d'énergie... sont des faits là-bas, des menaces ici.
Avec un peu de chance, nos dirigeants, poussés par nous bien-sûr, ne =
feront pas les mêmes erreurs. Même s'il faut bien admettre que ça s=
emble
mal barré...
On peut faire un parallèle avec la libéralisation du transport ferré=
au
RU. Peu ou pas d'investissement dans les infras pour gagner en
productivité, et un taux d'accident qui est monté en flèche... donn=
ant
aux adversaires de cette libéralisation sur le continent de jolis argum=
ents.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
é.shell a écrit :
représentent pas les Etats, et encore moins après l'application future
directives. C'EST INSCRIT DANS LE TRAITE. "concurrence libre et non
faussée" à tout bout de champ, ça ne vous interpelle pas?

Application future, d'un traité.
Précisément. je vous parle d'un futur proche.
La libéralisation des énergies, c'est maintenant inscrit dans les
textes. Il n'y a même plus besoin de pondre des directives là-dessus.
A la limite, au niveau des Etat, reste plus que du combat à la marge.
L'essentiel est passé.
Moi je parle du fonctionnement de l'UE depuis Maastricht, pas de ce qui
se passera après.

Ce n'est qu'un grande grande vaque de fond en marche depuis la création
de l'Europe, accélérée dans le sens libéral pendant les années 80, et
Maastricht seulement une étape. Déjà l'inscription du statut de la BCE
et la promulgation de la libre circulation des personnes, des biens et
des capitaux sans harmonisation sociale et fiscale, c'était fort.
Il se trouve que dans le même temps, avant même d'en arriver à
l'application du TCE, nos gouvernement sont déjà fortement impliqués
dans l'acceptation de la libéralisation des énergies. Cf marché du gaz,
mais aussi libéralisation partielle de l'électricité.
Mais non. Les investissements datent de bien avant la privatisation.
Ils ont eu lieu en même temps, à partir du début des années 80. La
création de France Télécom en 1986 n'est qu'une étape qui concrétise les
efforts déjà réalisés.

En 86, c'était toujours public.
Qu'on s'entende bien sur le terme privatisation, je ne parle pas
d'ouverture du capital.

Vous prétenderiez que France Télécom n'est pas privé maintenant?
qui est de dire que si on n'avait pas investi massivement il y a 20 ans,
Investissements publiques.
Investissement de l'actionnaire unique d'un groupe privé. Il se trouve
que l'actionnaire est l'Etat.

C'est dingue comme vous vous contredises d'une phrase à l'autre.
Si l'actionnaire principal est l'Etat, les investissements sont donc
bien publics.
Dans les faits, ce sont bien les sous des
contribuables, mais il y a une nuance technique.

Arrêtez, vous délirez.
c'est un investissement public. Le privé n'est venu là que comme un loup
dans la bergerie pour ensuite progressivement privatiser tout le machin
et au final rafler toute la mise.
on aurait encore des commutateurs mécaniques à impulsion, notamment
dans les zones rurales dont vous vous préoccupez tant.

Donc merci le public.
Mais ces investissements auraient-ils eu lieu si l'Etat actionnaire
n'avait pas été contraint à les provisionner à cause de l'ouverture du
marché à la concurrence?

L'ouverture du marché n'a rien apporté.
Les investissement technologiques auraient été fait aussi bien, comme
par le passé cela a été fait pour passer de l'analogique au numérique.
Sincèrement, j'en doute. Mais il ne s'agit que d'hypothèses,
Voilà.
les faits
sont là, les investissements ont été réalisés sous la contrainte
économique induite par l'ouverture du marché.

[snip]
Pure délire.
Ben non, je suis allé où était mon intérêt personnel
Correction:
"où je croyais être mon intérêt personnel"

Non, non, je continue à penser que j'ai fait le bon choix.
L'installation ayant été amortie, rien ne m'empêcherait aujourd'hui de
changer de mode de chauffage.

Déjà quand vous avouez sur d'autres posts ne pas savoir déchiffrer
l'offre de GDF ...

A telle enseigne que j'en cite les tarifs au centième de centime. Après
avoir chiffré ma facture énergétique annuelle, le cout de mon
installation et en estimant le nombre de kWh qu'il faudrait que ma
consommation en terme de chauffage et d'ECS représente avant que le
choix du gaz soit rentable dans mon cas, en faisant abstraction de
l'amortissement du surcout considérable de l'installation.
Non, non... dans mon cas, le choix le plus économique était, et reste,
celui du tout électrique. Pour ce qui est du "sera", j'aviserai en temps
et en heure. Déjà 8 ans que je suis satisfait, pas mal...

Vous savez, il existe des femmes satisfaites de se faire tromper ou de
se faire battre par leur mari...

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


é.shell a écrit :
représentent pas les Etats, et encore moins après l'application fut=
ure
directives. C'EST INSCRIT DANS LE TRAITE. "concurrence libre et non
faussée" à tout bout de champ, ça ne vous interpelle pas?

Application future, d'un traité.
Moi je parle du fonctionnement de l'UE depuis Maastricht, pas de ce qui
se passera après.

Mais non. Les investissements datent de bien avant la privatisation.

Ils ont eu lieu en même temps, à partir du début des années 80. L=
a
création de France Télécom en 1986 n'est qu'une étape qui concré=
tise les
efforts déjà réalisés.
Qu'on s'entende bien sur le terme privatisation, je ne parle pas
d'ouverture du capital.
qui est de dire que si on n'avait pas investi massivement il y a 20 an=
s,

Investissements publiques.

Investissement de l'actionnaire unique d'un groupe privé. Il se trouve =
que l'actionnaire est l'Etat. Dans les faits, ce sont bien les sous des
contribuables, mais il y a une nuance technique.
On aurait pu faire des investissements publics de l'infrastructure, et
déléguer à des acteurs privés la concession de la commercialisati=
on de
services sur le réseau, comme pour les autoroutes par exemple.

on aurait encore des commutateurs mécaniques à impulsion, notammen=
t
dans les zones rurales dont vous vous préoccupez tant.

Donc merci le public.

Mais ces investissements auraient-ils eu lieu si l'Etat actionnaire
n'avait pas été contraint à les provisionner à cause de l'ouvertu=
re du
marché à la concurrence?
Sincèrement, j'en doute. Mais il ne s'agit que d'hypothèses, les fait=
s
sont là, les investissements ont été réalisés sous la contraint=
e
économique induite par l'ouverture du marché. Comme quoi il peut y av=
oir
des effets intéressants dans une libéralisation de services.
Ben non, je suis allé où était mon intérêt personnel

Correction:
"où je croyais être mon intérêt personnel"

Non, non, je continue à penser que j'ai fait le bon choix.
L'installation ayant été amortie, rien ne m'empêcherait aujourd'hui=
de
changer de mode de chauffage.

Déjà quand vous avouez sur d'autres posts ne pas savoir déchiffre=

r
l'offre de GDF ...
A telle enseigne que j'en cite les tarifs au centième de centime. Aprè=
s
avoir chiffré ma facture énergétique annuelle, le cout de mon
installation et en estimant le nombre de kWh qu'il faudrait que ma
consommation en terme de chauffage et d'ECS représente avant que le
choix du gaz soit rentable dans mon cas, en faisant abstraction de
l'amortissement du surcout considérable de l'installation.
Non, non... dans mon cas, le choix le plus économique était, et reste=
,
celui du tout électrique. Pour ce qui est du "sera", j'aviserai en temp=
s
et en heure. Déjà 8 ans que je suis satisfait, pas mal...
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
é.shell a écrit :
Le jour où vous vendez votre maison, vous enlevez les radiateurs?
Et pourquoi pas? par contre je laisse la toiture.
Au sein de la Commision et du Conseil, c'est l'unanimité qui est la
règle.

Un pays seul ne peut s'opposer à un traité international qu'il a
lui-même ratifié.
Comprendrez-vous ça un jour?

Acte 1: L'Etat français, membre de la commission
Déjà, vous vous trompez.
La commission, ce sont sont des commissaires. Ces commissaires ne
représentent pas les Etats, et encore moins après l'application future
du "traité de Lisbonne".
et du Conseil
Là oui. les états sont membres du conseil européen.
approuve
une proposition de directive (sinon, vu qu'il faut unanimité, elle est
rejetée).

Comment vous dire?
Sur la question de la mise en concurrence et la libéralisation des
services publics, notamment des énergies, il n'est pas besoin de
directives. C'EST INSCRIT DANS LE TRAITE. "concurrence libre et non
faussée" à tout bout de champ, ça ne vous interpelle pas?
Investissement public...
Mouais, plus compliqué.... Investissement de l'actionnaire unique de
l'entreprise de droit privée nommée FT.

Mais non. Les investissements datent de bien avant la privatisation.
Le résultat est là: on investit des deniers publics et c'est le privé
qui ramasse la mise.

Ce n'est pas mon propos
Bah, non, puisque c'est le mien.
qui est de dire que si on n'avait pas investi
massivement il y a 20 ans,

Investissements publiques.
on aurait encore des commutateurs mécaniques
à impulsion, notamment dans les zones rurales dont vous vous préoccupez
tant.

Donc merci le public.
Donc vous confirmez que vous êtes incohérent avec vous même.
C'est bien ce que je disais.

Ben non, je suis allé où était mon intérêt personnel
Correction:
"où je croyais être mon intérêt personnel"
Déjà quand vous avouez sur d'autres posts ne pas savoir déchiffrer
l'offre de GDF ...

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


é.shell a écrit :

Le jour où vous vendez votre maison, vous enlevez les radiateurs?

Et pourquoi pas? par contre je laisse la toiture.
Au sein de la Commision et du Conseil, c'est l'unanimité qui est la =
règle.

Un pays seul ne peut s'opposer à un traité international qu'il a
lui-même ratifié.

Comprendrez-vous ça un jour?

Acte 1: L'Etat français, membre de la commission et du Conseil approuve=

une proposition de directive (sinon, vu qu'il faut unanimité, elle est =
rejetée).
Acte 2: l'Etat français transcrit cette directive par voie parlementair=
e
ou par décret pour l'inscrire dans sa législation
Acte 3: l'Etat français, dans sa grande schizophrénie explique aux
citoyens français qu'il n'est pour rien dans cette directive dont les
conséquences sont si fâcheuses pour les intérêts de ces derniers.=
Investissement public...
Mouais, plus compliqué.... Investissement de l'actionnaire unique de
l'entreprise de droit privée nommée FT.

Donc on a investi des sous publics pour préparer la privatisation...

On investit pour que "l'opérateur historique" n'ait pas trop à patir =
de
la perte de son monopole, avec déjà la prévision de l'ouverture de =
son
capital, d'autant plus juteuse qu'il aura su garder ses parts de marché=

et développer de la valeur commerciale par des services ajoutés.
Le résultat est là: on investit des deniers publics et c'est le pri=

qui ramasse la mise.
Ce n'est pas mon propos qui est de dire que si on n'avait pas investi
massivement il y a 20 ans, on aurait encore des commutateurs mécaniques=

à impulsion, notamment dans les zones rurales dont vous vous préoccup=
ez
tant.
A service égal?

De plus en plus souvent dégradé. Cf zones rurales.

Il faudrait que vous vous souveniez de ce que c'était que de téléph=
oner
depuis le fond de la Creuse à la fin des années 70 et le comparer à=

aujourd'hui. Et d'en comparer le cout.
Donc vous confirmez que vous êtes incohérent avec vous même.
C'est bien ce que je disais.

Ben non, je suis allé où était mon intérêt personnel, en parfai=
t accord
avec mon portefeuille et moi-même.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
é.shell a écrit :
Donc vous êtes en train de m'expliquer que vous raisonnez votre
investissement immobilier sur le court terme.

Non, mon radiateur étant un bien d'équipement, pas une maçonnerie.
Le jour où vous vendez votre maison, vous enlevez les radiateurs?
Les directives européennes sur la libération du marché des énergies,
ça ne vous dit rien?

Et qui les a pondu? Une entité parfaitement autonomie ou des commissions
dont les membres ont été nommés par les gouvernements des Etats membres?

Nommés. Vous avez dit le mot.
Déjà que quand élit un mec, c'est pas ça qu'est ça. Alors nommés...
Au sein de la Commision et du Conseil, c'est l'unanimité qui est la
règle.

C'est bien ça le scandale, quand le contenu du texte est clairement
néolibéral. impossible d'en changer le contenu, on est condamnés au
dogme néolibéral en Europe.
aussi, quand le gouvernement français dit que Bruxelles lui
impose quelque chose dont il n'a jamais voulu, il se fout ouvertement de
la gueule des citoyens.

la libéralisation des marché est inscrite dans les textes mêmes de ce
traité...
Un pays seul ne peut s'opposer à un traité international qu'il a
lui-même ratifié.
Comprendrez-vous ça un jour?
Les Etats, de fait, sont déjà de vulgaires applicateurs des directives
européennes. ça ne fera qu'empirer.

Pauvres petits Etats victimes des félons qu'ils ont nommés eux-mêmes et
dont ils peuvent faire expirer les mandats quand bon leur semble.

Pourtant les faits sont là. Vous ne pouvez aller contre.
Arrêtez. Cet argument est fallacieux. Le téléphone public est passé de
l'analogique au numérique, une révolution technologique déjà.

Oui, dès 1986, lorsque les PTT sont devenu "la Poste" et "France
Telecom". Il a fallu alors investir massivement dans la modernisation du
réseau

Investissement public...
(ce n'est pas pour rien que parallèlement on passe de 6 à 8
chiffres dans les numéros, cela n'a rien à voir avec le nombre
d'abonnés) afin de préparer l'ouverture du marché,

Donc on a investi des sous publics pour préparer la privatisation...
d'autres opérateurs
commençant à déployer des réseaux numériques performants qui auraient pu
faire ombre à FT (la SNCF notamment, qui louais son réseau à BT avant de
le faire à Cégétel). Sans cette ouverture, aurai-on investi autant
d'argent en aussi peu de temps? J'en doute.

Le résultat est là: on investit des deniers publics et c'est le privé
qui ramasse la mise.
qui est du poids du budget communication, faut aussi voir ce que ça
donne maintenant chez chaque français. Loin d'être à la baisse, bien
au contraire.

A service égal?
De plus en plus souvent dégradé. Cf zones rurales.
Pour en revenir aux prix des énergies, il est assez flagrant de voir
que vous défendez des thèses et applications néolibérales quand dans
le même temps vous orientez votre investissement sur le court terme en
prenant en compte que GDF est privatisé avant EDF.
Si vous étiez si cohérent avec vous-même, vous vous chaufferiez au gaz...

Absolument pas, le choix de l'électricité, comme je l'ai détaillé dans
un autre post avec chiffres à l'appui, n'a été fixé que par mon intérêt
économique personnel, pas par des considérations géopolitiques et
macroéconomiques qui ne changeraient rien à mon pouvoir d'achat.

Donc vous confirmez que vous êtes incohérent avec vous même.
C'est bien ce que je disais.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


é.shell a écrit :

Donc vous êtes en train de m'expliquer que vous raisonnez votre
investissement immobilier sur le court terme.

Non, mon radiateur étant un bien d'équipement, pas une maçonnerie.
Les directives européennes sur la libération du marché des éner=
gies, ça
ne vous dit rien?
Et qui les a pondu? Une entité parfaitement autonomie ou des commission=
s
dont les membres ont été nommés par les gouvernements des Etats mem=
bres?
Au sein de la Commision et du Conseil, c'est l'unanimité qui est la
règle. aussi, quand le gouvernement français dit que Bruxelles lui
impose quelque chose dont il n'a jamais voulu, il se fout ouvertement de =
la gueule des citoyens.

Les Etats, de fait, sont déjà de vulgaires applicateurs des directi=

ves
européennes. ça ne fera qu'empirer.
Pauvres petits Etats victimes des félons qu'ils ont nommés eux-même=
s et
dont ils peuvent faire expirer les mandats quand bon leur semble.

Arrêtez. Cet argument est fallacieux. Le téléphone public est pas=

sé de
l'analogique au numérique, une révolution technologique déjà.
Oui, dès 1986, lorsque les PTT sont devenu "la Poste" et "France
Telecom". Il a fallu alors investir massivement dans la modernisation du =
réseau (ce n'est pas pour rien que parallèlement on passe de 6 à 8 =
chiffres dans les numéros, cela n'a rien à voir avec le nombre
d'abonnés) afin de préparer l'ouverture du marché, d'autres opéra=
teurs
commençant à déployer des réseaux numériques performants qui au=
raient pu
faire ombre à FT (la SNCF notamment, qui louais son réseau à BT ava=
nt de
le faire à Cégétel). Sans cette ouverture, aurai-on investi autant =
d'argent en aussi peu de temps? J'en doute.
qui est du poids du budget communication, faut aussi voir ce que ça
donne maintenant chez chaque français. Loin d'être à la baisse, b=

ien au
contraire.
A service égal?
Pour en revenir aux prix des énergies, il est assez flagrant de voir =
que
vous défendez des thèses et applications néolibérales quand dan=
s le même
temps vous orientez votre investissement sur le court terme en prenant =
en compte que GDF est privatisé avant EDF.

Si vous étiez si cohérent avec vous-même, vous vous chaufferiez a=

u gaz...
Absolument pas, le choix de l'électricité, comme je l'ai détaillé=
dans
un autre post avec chiffres à l'appui, n'a été fixé que par mon i=
ntérêt
économique personnel, pas par des considérations géopolitiques et
macroéconomiques qui ne changeraient rien à mon pouvoir d'achat.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
é.shell a écrit :
Et que donc même si on se chauffe au gaz, on paie l'investissement de
l'électricité... et réciproquement.

Ah.
Vous raisonnez de cette façon: Tant que c'est les autres qui payent,
je m'en fout, j'en profite".

En l'occurence, c'est plutôt: "de toutes façons j'ai déjà payé pour les
2, alors autant en utiliser au moins un".

Précisément. Le prix du kwh d'électricité risque de monter bien plus haut que vous croyez les 20 prochaines années.
Et personne n'est capable de dire combien coûtera un kWh de gaz dans
6 mois.

Bah si, tout le monde peut. En France, pour un particulier qui n'a pas
sourscrit à l'offre piège d'EDF, il sera grosso-modo le même que celui
d'aujourd'hui.

Euh, que le tarif régulé de l'électricité va rester stable à court
terme, OK. Pour celui du gaz, je suis convaincu du contraire. Comment
faire accepter à une entre prise privée détenue au 2/3 par des fonds
privés de ne pas augmenter son prix de vente alors que le prix du gaz à
l'achat explose?

Donc vous êtes en train de m'expliquer que vous raisonnez votre
investissement immobilier sur le court terme.
Pourquoi pas. Mais faut accepter de l'assumer.
L'Europe va y veiller. Et vu que le TCE a été approuvé dans notre dos,
on n'a même pas notre mot à dire.

C'est quand même typiquement français de tout mettre sur le dos de
l'Europe... trop pratique pour ne pas assumer les décisions prises au
niveau national.

Heum...
Les directives européennes sur la libération du marché des énergies, ça
ne vous dit rien?
D'ailleurs, le TCE avec son "concurrence libre et non faussée" est
suffisamment explicite sur ce domaine.
Entre principe de subsidiarité et ratification par
décret sans passer par le parlement de lois décidées en commission (et
donc par des personnes mandatées par les Etats membres... à
l'unanimité...), Bruxelles n'est coupable que d'avoir fourni un moyen
pour que tous les Etats s'entendent, et un prétexte pour dire qux
électeurs que c'est pas leur faute...

Blablabla.
Une fois le TCE en application, prolongement dans leurs pires principes
des traités antérieurs, vos baratins ne serviront à rien.
Les Etats, de fait, sont déjà de vulgaires applicateurs des directives
européennes. ça ne fera qu'empirer.
Le dogme néolibéral est inscrit dans la fibre même de ce texte
(indépendance de la BCE, "economie de marché" (le terme "social" n'est
là que pour enfumer le petit peuple), concurrence "libre et non faussée"
(fixer comme valeur la seule concurrence de toute façon pas libre et pas
faussée, c'est de la pure ineptie incompatible avec les valeurs humanistes).
La privatisation, dans le domaine du transport ferroviaire que dans
l'énergie est en marche.
Il n'y a pas plus aveugle que ceux qui ne veulent rien voir.

La privatisation et l'ouverture à la concurrence n'est pas
nécessairement une mauvaise chose. On en serait où si FT était toujours
un monopole d'Etat? au minitel à 50cts la minute pour 9600bauds?

[snip autres naiseries]
Arrêtez. Cet argument est fallacieux. Le téléphone public est passé de
l'analogique au numérique, une révolution technologique déjà. Pour ce
qui est du poids du budget communication, faut aussi voir ce que ça
donne maintenant chez chaque français. Loin d'être à la baisse, bien au
contraire.
Sans parler des habitants de la cambrousse qui de toute façon n'ont pas
accès au haut débit et n'ont bien souvent qu'un seul opérateur à
disposition. Et le je ne vous parle pas des ententes entre opérateurs.
Pour en revenir aux prix des énergies, il est assez flagrant de voir que
vous défendez des thèses et applications néolibérales quand dans le même
temps vous orientez votre investissement sur le court terme en prenant
en compte que GDF est privatisé avant EDF.
Si vous étiez si cohérent avec vous-même, vous vous chaufferiez au gaz...

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


é.shell a écrit :
Et que donc même si on se chauffe au gaz, on paie l'investissement d=
e
l'électricité... et réciproquement.

Ah.
Vous raisonnez de cette façon: Tant que c'est les autres qui payent, =

je
m'en fout, j'en profite".
En l'occurence, c'est plutôt: "de toutes façons j'ai déjà payé =
pour les
2, alors autant en utiliser au moins un".
Précisément. Le prix du kwh d'électricité risque de monter bi=
en plus
haut que vous croyez les 20 prochaines années.
Et personne n'est capable de dire combien coûtera un kWh de gaz dans=
6
mois.

Bah si, tout le monde peut. En France, pour un particulier qui n'a pas =

sourscrit à l'offre piège d'EDF, il sera grosso-modo le même que =
celui
d'aujourd'hui.
Euh, que le tarif régulé de l'électricité va rester stable à co=
urt
terme, OK. Pour celui du gaz, je suis convaincu du contraire. Comment
faire accepter à une entre prise privée détenue au 2/3 par des fond=
s
privés de ne pas augmenter son prix de vente alors que le prix du gaz à=

l'achat explose?
L'Europe va y veiller. Et vu que le TCE a été approuvé dans notre=
dos,
on n'a même pas notre mot à dire.
C'est quand même typiquement français de tout mettre sur le dos de
l'Europe... trop pratique pour ne pas assumer les décisions prises au
niveau national. Entre principe de subsidiarité et ratification par
décret sans passer par le parlement de lois décidées en commission =
(et
donc par des personnes mandatées par les Etats membres... à
l'unanimité...), Bruxelles n'est coupable que d'avoir fourni un moyen
pour que tous les Etats s'entendent, et un prétexte pour dire qux
électeurs que c'est pas leur faute...

La privatisation, dans le domaine du transport ferroviaire que dans
l'énergie est en marche.
Il n'y a pas plus aveugle que ceux qui ne veulent rien voir.

La privatisation et l'ouverture à la concurrence n'est pas
nécessairement une mauvaise chose. On en serait où si FT était touj=
ours
un monopole d'Etat? au minitel à 50cts la minute pour 9600bauds?
Qu'il y ait des opérateurs qui viennent proposer des services qui
n'intéressent pas ou plus la SNCF (qui se désengage de façon massiv=
e
dans le fret notamment), et qui permette un ajustement des tarifs....
pourquoi pas.
Tant que l'infrastructure ("Réseaux Ferrés de France") n'est pas
démantelée avec les risques d'économies de bouts de chandelles qu'o=
n a
vu au RU.
Après tout, il n'y a pas qu'Air France qui ait le droit d'utiliser les =
pistes d'AdP, qui s'en plaindra?
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "é.shell"
le :


Cumbalero a écrit :
é.shell a écrit :
Même là. Si vous voulez vraiment prendre en compte dans son
intégralité le "cout d'installation" faudrait prendre en compte le
coût de construction des centrales (un truc qui est pris en charge par
les collectivité: Cela signifie qu'on reporte la charge de son
investissement sur la collectivité).

Et que donc même si on se chauffe au gaz, on paie l'investissement de
l'électricité... et réciproquement.

Ah.
Vous raisonnez de cette façon: Tant que c'est les autres qui payent, je
m'en fout, j'en profite".
Bon. d'une part, c'est pas très éthique, et d'autre part, c'est quand
même limite dans un contexte de privatisation rampante du marché des
énergies...
Et puis bon, à moins d'être salarié d'EDF, vous ne pouvez pas ignorer
le coût des factures d'électricité.

Non, voir plus bas mon message détaillant mon installation, son coût à
l'installation et à l'usage.

Un coût à l'usage passé n'est pas un coût à l'usage futur...
Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20
prochaines années, voilà ce qu'il faut mesurer.

Précisément. Le prix du kwh d'électricité risque de monter bien plus
haut que vous croyez les 20 prochaines années.

Et personne n'est capable de dire combien coûtera un kWh de gaz dans 6
mois.

Bah si, tout le monde peut. En France, pour un particulier qui n'a pas
sourscrit à l'offre piège d'EDF, il sera grosso-modo le même que celui
d'aujourd'hui.
Par contre, pour ce qui est pour dans dix ans, c'est autre chose, et
assurément à la hausse.
Suffit de vous inspirer de "l'exemple" californien.
Il est juste quasi certain que le prix ne baissera jamais.
C'est un doux euphémisme.
Sans même de crise du pétrole, Voir ce qu'il s'est passé en
Californie, c'est instructif.

Moui... Est-ce transposable à la France? La dérégulation totale du
marché, le manque d'investissements dans les infrastructures (de
production comme de transport), l'absence de politique d'économie
d'énergie... sont des faits là-bas, des menaces ici.

Parce que ce n'est pas encore en oeuvre ici.
L'Europe va y veiller. Et vu que le TCE a été approuvé dans notre dos,
on n'a même pas notre mot à dire.
Avec un peu de chance, nos dirigeants, poussés par nous bien-sûr, ne
feront pas les mêmes erreurs. Même s'il faut bien admettre que ça semble
mal barré...

Vous pensez qu'à Bruxelles ils se sentent plus "poussés" par les râleurs
français des rues parisiennes que par les lobbys qui trainent dans leurs
couloirs?
On peut faire un parallèle avec la libéralisation du transport ferré au
RU. Peu ou pas d'investissement dans les infras pour gagner en
productivité, et un taux d'accident qui est monté en flèche... donnant
aux adversaires de cette libéralisation sur le continent de jolis
arguments.

Exact.
Mais même dans ce cadre, la privatisation est bel et bien en marche.
Déjà, RFF/SNCF a été scindé, on a déjà des opérateurs privés sur trafic
fret et Air France (déjà en partie privé) va arriver pour le transport
voyageur.
Aussi, il existe déjà des opérateurs privés sur internet qui vendent des
billets de transport à bas tarif dans des trains SNCF (horaires "creux"
et merdiques, comme dit "on en a pour son argent")
La privatisation, dans le domaine du transport ferroviaire que dans
l'énergie est en marche.
Il n'y a pas plus aveugle que ceux qui ne veulent rien voir.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


siger a écrit :
Cumbalero a écrit :
Combien d'euros pour chauffer 1m3 de la maison pendant les 20
prochaines années, voilà ce qu'il faut mesurer.


Oui, mais ce n'était pas le sujet

Ben c'est pourtant la question de l'OP....
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Francis Chartier
le :


Dans l'article ,
A propos des prix, celui des energies fossiles est uniquement determine
par un accord producteur/acheteur car le produit lui meme est quasi
gratuit. Et l'electricite suivra ineluctablement pour eviter un report
massif des consommateurs si le prix du gaz etait trop eleve, donc, a mon
humble avis, raisonner sur plus de cinq ans releve de la boule de
cristal..

Tout à fait d'accord, d'autant plus que les prix du gaz sont il me
semble assis sur des contrats de plus longue durée et donc moins
spéculatifs que ceux des produits pétroliers.
Et on peut imaginer sans peine que le prix au consommateur final soit en
fait plus impacté par des décisions politiques sur la structure du
marché (national/européen) de l'énergie qu'une simple résultante de
l'évolution du coût de la matière première.
Difficile d'évaluer l'évolution à moyen terme : une hausse certaine,
mais dans quelle proportions ?
Idem pour l'énergie électrique, mais dans quelle proportion ? Quel sera
l'impact du coût de dépollution des centrales lignite allemandes,
comment sera financé le probable complément de provision d'EDF pour le
démantèlement du parc nucléaire obsolete, quelles seront les
conséquences en terme de prix de la libéralisation totale du marché ?
On ne peut AMA pas faire de projection à dix ans en se basant sur les
évolutions de ces dernières années : trop de choses auront changer.
A mon avis, la seule chose sur laquelle on peut tabler, c'est qu'il vaut
mieux investir dans l'isolation pour limiter au maximum le besoin de
recourir à une source d'énergie externe pour le chauffage.
Pour le reste, je jouerai la prudence et choisirai la meilleure solution
à l'heure actuelle, plutôt que de faire un pari à long terme.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


siger a écrit :

C'est à dire, par exemple : si l'électricité est faite avec des
énergies fossibles votre remarque ne tient pas.

A mon sens, c'est l'hypothèse du retour du charbon et des hydrocarbures=

comme source de production d'électricité qui ne tient pas.
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : siger
le :


Cumbalero a écrit :
L'OP demande des conseils sur un choix de chauffage basé sur une
approche économique.
Je contribue en conseillant d'éviter une chaudière à fuel ou gaz.
Vous répondez que ce qu'il faut voir c'est avec quoi on fabrique
l'électricité.

Faux, il manque une étape, celle dont je vous parle dans le message
auquel vous répondez et que vous avez une 3ème fois effacé.
Bon, dernière tentative. Je copie colle une 2ème fois vos propos, et je
vous répète à nouveau que c'est à vous que je répondais :
Perso, j'ai fait le choix du tout électrique (...)
Investir aujourd'hui dans un mode de chauffage basé sur des
énergies fossiles, ça me parait prendre un très gros risque...

Ce à quoi je répond :
On ne peut pas comparer l'électricité avec les énergies fossiles.
Il faut comparer ce avec quoi on fait l'électricité.

C'est à dire, par exemple : si l'électricité est faite avec des
énergies fossibles votre remarque ne tient pas.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


siger a écrit :

Je n'ai fait que vous répondre, j'ai eu tort ?

L'OP demande des conseils sur un choix de chauffage basé sur une
approche économique.
Je contribue en conseillant d'éviter une chaudière à fuel ou gaz.
Vous répondez que ce qu'il faut voir c'est avec quoi on fabrique
l'électricité.
Non seulement c'est oublier que le bois peut aussi servir à se chauffer=
,
mais puisqu'on ne parlait que de cout de revient, je ne comprends pas le =
sens de votre intervention.
Mais selon vos propos, je suis à côté de la plaque.
Alors expliquez moi ce que vient faire le mode de production de
l'électricité dans le calcul du prix de revient du mode de chauffage =
d'une habitation individuelle?
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : siger
le :


Cumbalero a écrit :
siger a écrit :
Oui, mais ce n'était pas le sujet
Ben c'est pourtant la question de l'OP....
Vous le faite exprès ? C'est une tentative de troll ? Mon explication
est pourtant claire, et encore une fois vous avez supprimé ce qui
permet de comprendre. À quoi jouez vous ?
Je n'ai fait que vous répondre, j'ai eu tort ?

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "galere"
le :


tout a fait, changement de climat oblige, mon voisin c retrouvé sans
chauffage durant 15 jrs, clim congelée ......
et quand elle fonctionnait, rendement plus que de merde, on va faire le
bilan bientot avec lui dailleurs avec retour sur investissement,il va
pleurer je crois (voir mon poste plus haut)
"Jide" a écrit :
l'electrique sera le moins cher , car il peut être associé à une pompe à
chaleur ( eau , geo ou air)

Le "hic" c'est qu'a peu près personne ne peut calculer la rentabilite de
ces systemes, essentiellement a cause d'une duree de vie plus
qu'aleatoire. Concretement, je ne connais pas de tels systemes garantis
plus d'un an.. Ca laisse perplexe.
J.D.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "pita"
le :


je vous mets au defis chez moi ... mur de 60 cm voir 1m d'epais, il
manque juste l'isolation du grenier pour ameliorer le tout

============
Mur de pierres de 80 cm d'epaisseur = 5 cm de polystyréne. Tres
insuffisant l'hiver mais tres confortable en ete (clim inutile)
( 8 ou 10 "petits cm" d'isolant exterieur classerait cet habitat dans la
catégorie d'isolation "grand confort" toutes saisons)
Helas non! J'ai habite dans une maison glaciale avec des murs de 70 cm
d'epaisseur. L'isolation est une technique assez complexe et de ce point
de vue les maisons anciennes sont en general assez catastrophiques, sauf
peut etre le torchis, mais en voie de disparition..
J.D.

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Cumbalero
le :


Aurore a écrit :
"Jide" a écrit :

Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et

surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendan=
t
plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..

Je serais surpris (quoique je ne le verrai pas, c'est sûr) que dans l=

e cas
où il resterait quelques hommes sur la Terre, on n'ait pas trouvé l=
e moyen
de s'en débarrasser.
Pas incompatible.... Qui va payer le moyen de s'en débarasser?
A+
JF

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "Aurore"
le :


"Jide" a écrit :
Exemple: combien va couter le demantelement des centrales et
surtout, qui va payer les "frais de garde" des dechets produits pendant
plusieurs millenaires? Apres nous, le deluge..

Je serais surpris (quoique je ne le verrai pas, c'est sûr) que dans le cas
où il resterait quelques hommes sur la Terre, on n'ait pas trouvé le moyen
de s'en débarrasser.
Tiens, il y a deux conditionnels dans cette phrase...

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : "Matthieu"
le :


"Jide" a écrit :
Je ne suis pas trop d'accord avec toi ... :-) Mon installation de pompe
à chaleur + chauffage au sol est plus chere qu'une chaudière gaz +
radiateurs.

On peut toujours faire plus cher, mais une installation avec convecteurs
est de loin la moins couteuse.

Tout à fait

Re: Comparaison des modes de chauffage

de : Laurent
le :


Matthieu a écrit:
"Jide" a écrit :
Je ne suis pas trop d'accord avec toi ... :-) Mon installation de pompe
à chaleur + chauffage au sol est plus chere qu'une chaudière gaz +
radiateurs.

On peut toujours faire plus cher, mais une installation avec convecteurs
est de loin la moins couteuse.

Tout à fait
a l'installation seulement.