Bonjour;
J'aimerai vous raconter une petite anecdote qui nous donne de bonnes raisons
de faire les travaux soi meme.
J'ai fait construire ma maison il y quelques annees et ne restait a faire
qu'un branchement aux normes d'une pompe de relevage et une "mise en
proprete" du tableau electrique (travail bacle de l'agent EDF, fils qui
pendouillaient, etc).
J'appelle donc quelques electriciens de ma region dont seul un se deplace
pour constater le travail a realiser. Le devis arrive 3 jours plus tard et
la je n'ai pas pu m empecher de rire puis de me mettre en colere. Me
prendrait on pour un gogo ? Il me reclame 657,80 euros TTC pour une moulure
250x50, un compteur energie mono (pour la pompe de relevage), un disjoncteur
unipolaire 20A (idem) et la main d'oeuvre et le deplacement. Bien sur, aucun
montant n'est detaille.
Pas de probleme, je consulte le premier catalogue brico venu, je change
certaines choses (une moulure si large pour trois cables ca fait cher
l'espace vide), je fais mes comptes : bilan 50 euros de materiel hors
compteur energie mono que j acheterai plus tard chez un distributeur
specialise a 47 euros.
L'ensemble du travail m'a pris 3 heures en travaillant a mon rythme.
Bilan, si je compte bien, mon cher artisan comptait me facturer une douzaine
d'heures de main d'oeuvre ce qui demande 3 heures a un amateur qui n'y
connait rien en electricite.
HA oui, j'oubliais de dire, l'electricite, c'est le seul truc auquel je ne
touchais pas pour des questions de securite, et puis en me documentant et en
me faisant expliquer par des collegues comment on fait, c'est d'une
simplicite enfantine pour peu qu'on respecte les regles.
Voila, je ne suis pas le seul a qui ce genre de mesaventure arrive, mais
énormité des choses m'a donne envie de reagir et de vraiment tout faire chez
moi dorenavant.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "pita"
le :
"Mox" a écrit Voila, je ne suis pas le seul a qui ce genre de mesaventure arrive, mais
énormité des choses m'a donne envie de reagir et de vraiment tout faire
chez moi dorenavant.
=============
La bonne raison de tout faire soi-même est l'économie du coût de la main
d'œuvre , encore faut-il avoir le courage de le faire en rognant sur ses
loisirs , savoir " tout faire" en toute sécurité ou vouloir apprendre à
le faire.
Il est rare que ceux qui savent tout faire eux-même (surtout un câblage
électrique qui ne réclame pas d'habileté particulière ou des mois de
travail ) le font faire par un artisan.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Mox a écrit :
Voila, je ne suis pas le seul a qui ce genre de mesaventure arrive
Non, c'est le principe de base: si je veux pas le faire, je fais un
devis que tu vas refuser. Si je te dis tout simplement que je ne veux
pas de ton chantier, c'est assimilé à un refus de vente.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Mox"
le :
"pita" a écrit : "Mox" a écrit
La bonne raison de tout faire soi-même est l'économie du coût de la main
d'ouvre , encore faut-il avoir le courage de le faire en rognant sur ses
loisirs , savoir " tout faire" en toute sécurité ou vouloir apprendre
à le faire.
Il est rare que ceux qui savent tout faire eux-même (surtout un câblage
électrique qui ne réclame pas d'habileté particulière ou des mois de
travail ) le font faire par un artisan.
Certes Pita, mais apres 4 ans de divers travaux dans ma maison realises par
moi meme et des echeances professionnelles prenantes, j'avais un peu envie
de me reposer. Et puis comme je l'ecrivais plus tot, j'etais assez
refractaire a l'electricite, j'sais pas pourquoi ...
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "pita"
le :
"Mox" a écrit Certes Pita, mais apres 4 ans de divers travaux dans ma maison realises
par moi meme et des echeances professionnelles prenantes, j'avais un peu
envie de me reposer. Et puis comme je l'ecrivais plus tot, j'etais assez
refractaire a l'electricite, j'sais pas pourquoi ...
==========
Dans une maison c'est, toute une vie ..... jusqu'au bout ...
Oui , on ne peut etre totalement "poly-Technicien-bricoleur " , perso je ne
suis refractaire qu'a la mécanique automobile , sauf bien sûr les moteurs
"Bernard" ou "Briggs... "
Bonne soirée
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
pita a écrit : Dans une maison c'est, toute une vie ..... jusqu'au bout ...
Proverbe chinois pour illustrer le propos "quand la maison est finie, le =
maitre meurt"
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Yves CARL
le :
Cumbalero a écrit : Mox a écrit : Voila, je ne suis pas le seul a qui ce genre de mesaventure arrive Non, c'est le principe de base: si je veux pas le faire, je fais un
devis que tu vas refuser. Si je te dis tout simplement que je ne veux
pas de ton chantier, c'est assimilé à un refus de vente.
A+
JF
Et puis pour détecter où commence l'abus, il faut tout de même se
souvenir que le professionnel doit compter son déplacement,
éventuellement le salaire du gars qu'il envoie (donc aussi les
charges/salaire) et enfin les impôts qu'il va payer. Une fois retiré
tout ça, il reste effectivement sa marge réelle. C'est elle qu'il faut
estimer pour mesurer rationnellement s'il y a abus ou non (en la
comparant au "do-it-yourself" dont je suis aussi partisan). Bref, faut
pas s'arrêter au chiffre du devis. Faut tout prendre en compte.
Mais, je le concède, les abus ne sont pas rares.
Aigle bavard (artisan repenti)
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Mox"
le :
"Cumbalero" a écrit :
Mox a écrit : Voila, je ne suis pas le seul a qui ce genre de mesaventure arrive
Non, c'est le principe de base: si je veux pas le faire, je fais un
devis que tu vas refuser. Si je te dis tout simplement que je ne veux
pas de ton chantier, c'est assimilé à un refus de vente.
A+
JF
Je m'en doutais bien, faut pas me prendre pour un idiot. N'empeche que si
j'avais accepte ce chantier, la facture aurait ete a ce montant, ce qui
equivaut a de l'escroquerie. Je prefere un artisan/entrepreneur qui me dise
franchement qu'il ne veut pas du chantier ou qu'il n' a pas le temps, ou que
sais je encore, ca s'appelle l'honnetete et je n ai pas de temps a perdre a
poursuivre les artisans pour refus de vente.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Mox a écrit : equivaut a de l'escroquerie. Je prefere un artisan/entrepreneur qui me =
dise franchement qu'il ne veut pas du chantier ou qu'il n' a pas le temps, o=
u que
Il se trouve que la justice préfère qu'il te fasse un devis
inacceptable, cf art L122-1 du code de la consommation... dura lex sed le=
x.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Séb."
le :
Cumbalero a =C3=A9crit : Mox a =C3=A9crit :
equivaut a de l'escroquerie. Je prefere un artisan/entrepreneur qui me=
dise franchement qu'il ne veut pas du chantier ou qu'il n' a pas le
temps, ou que
Il se trouve que la justice pr=C3=A9f=C3=A8re qu'il te fasse un devis
inacceptable, cf art L122-1 du code de la consommation... dura lex sed =
lex.
A+
JF
voila je confirme
et plus le chantier est "petit", plus ca devient flagrant
le ratio : (temps de mise en route chantier + temps de remballe + nettoya=
ge)
[souvent non facturable au temps r=C3=A9el mais un forfait ca se voit] / =
temps total
fait qu'au final l'artisan il voit son prix horaire normal tendre vers 0
=C3=A0 la limite soit un gars =C3=A0 50 euros de l'heure
PH =3D 50
forfait installation/nettoyage disons 50 euros, mais il va y passer paut =
=C3=AAtre 2 H + le trajet + gasoil...
soit un chantier de 2 H "r=C3=A9elles"
total : 4H de travail total, mais facture : 2x50 + 50 =3D 150
et 150 / 4 =3D 37.5 de l'heure
alors que si dur=C3=A9e r=C3=A9elle de la prestation : 7H donc 9H en tout=
7x50 + 50 =3D 400 / 9 =3D 44.44 de l'heure
limite juste pour changer une ampoule ca donnerait (pour 1/4 d'heure)
0.25 x 50 + 50 =3D 62.5 / 2.25 =3D 27.77 euros de l'heure
et 62 euros une ampoule, il part avec un coup de fusil en prime
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Mox"
le :
""Séb."" a écrit dans le message de
Cumbalero a écrit :
voila je confirme
et plus le chantier est "petit", plus ca devient flagrant
le ratio : (temps de mise en route chantier + temps de remballe + nettoyage)
[souvent non facturable au temps réel mais un forfait ca se voit] / temps
total
fait qu'au final l'artisan il voit son prix horaire normal tendre vers 0
à la limite soit un gars à 50 euros de l'heure
PH = 50
forfait installation/nettoyage disons 50 euros, mais il va y passer paut
être 2 H + le trajet + gasoil...
soit un chantier de 2 H "réelles"
total : 4H de travail total, mais facture : 2x50 + 50 = 150
et 150 / 4 = 37.5 de l'heure
alors que si durée réelle de la prestation : 7H donc 9H en tout
7x50 + 50 = 400 / 9 = 44.44 de l'heure
limite juste pour changer une ampoule ca donnerait (pour 1/4 d'heure)
0.25 x 50 + 50 = 62.5 / 2.25 = 27.77 euros de l'heure
et 62 euros une ampoule, il part avec un coup de fusil en prime
Tiens c est drole, moi j'avais fait le calcul aussi : ca donnait plutot ca :
3h de MO au smic si c'est un employe (8,73 brut horaire fois deux si on
compte les charges) ou au taux qu on trouve le plus souvent pour tous les
artisans 30 euros l'heure : 52,4 ou 90 euros selon.
fourniture en voyant large 150 euros
frais de carburant (l'artisan est a 5 bornes soit 20cl en comptant large) :
30 centimes en arrondissant.
nettoyage ? pour poser une goulotte et un disjoncteur et remettre des cables
en ordre ?
soit deux totaux faramineux de 202,7 ou 240,3 euros, bien loin des 657 et
qques quand meme.
A 50 roros de l'heure, je signe tout de suite pour faire electricien, mais
meme a ce prix on y est pas. Et quant a compter 7h de MO pour un chantier de
3h c est un peu fort de cafe ou alors le gars n est pas tres organise.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "koumac"
le :
""Séb."" a écrit dans le message de
Cumbalero a écrit : Mox a écrit : equivaut a de l'escroquerie. Je prefere un artisan/entrepreneur qui me
dise franchement qu'il ne veut pas du chantier ou qu'il n' a pas le
temps, ou que Il se trouve que la justice préfère qu'il te fasse un devis inacceptable,
cf art L122-1 du code de la consommation... dura lex sed lex.
A+
JF
voila je confirme
et plus le chantier est "petit", plus ca devient flagrant
le ratio : (temps de mise en route chantier + temps de remballe + nettoyage)
[souvent non facturable au temps réel mais un forfait ca se voit] / temps
total
fait qu'au final l'artisan il voit son prix horaire normal tendre vers 0
à la limite soit un gars à 50 euros de l'heure
PH = 50
forfait installation/nettoyage disons 50 euros, mais il va y passer paut
être 2 H + le trajet + gasoil...
soit un chantier de 2 H "réelles"
total : 4H de travail total, mais facture : 2x50 + 50 = 150
et 150 / 4 = 37.5 de l'heure
alors que si durée réelle de la prestation : 7H donc 9H en tout
7x50 + 50 = 400 / 9 = 44.44 de l'heure
limite juste pour changer une ampoule ca donnerait (pour 1/4 d'heure)
0.25 x 50 + 50 = 62.5 / 2.25 = 27.77 euros de l'heure
et 62 euros une ampoule, il part avec un coup de fusil en prime
Si il mets 15 minutes pour changer une ampoule , il a le temps de boire un
café .
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Bernard
le :
Le Tue, 24 Jun 2008 15:25:49 +0200, koumac a écrit : ""Séb."" a écrit dans le message de Cumbalero a écrit : Mox a écrit : equivaut a de l'escroquerie. Je prefere un artisan/entrepreneur qui me
dise franchement qu'il ne veut pas du chantier ou qu'il n' a pas le
temps, ou que Il se trouve que la justice préfère qu'il te fasse un devis inacceptable,
cf art L122-1 du code de la consommation... dura lex sed lex.
A+
JF voila je confirme
et plus le chantier est "petit", plus ca devient flagrant
le ratio : (temps de mise en route chantier + temps de remballe + nettoyage)
[souvent non facturable au temps réel mais un forfait ca se voit] / temps
total
fait qu'au final l'artisan il voit son prix horaire normal tendre vers 0
à la limite soit un gars à 50 euros de l'heure
PH = 50
forfait installation/nettoyage disons 50 euros, mais il va y passer paut
être 2 H + le trajet + gasoil...
soit un chantier de 2 H "réelles"
total : 4H de travail total, mais facture : 2x50 + 50 = 150
et 150 / 4 = 37.5 de l'heure
alors que si durée réelle de la prestation : 7H donc 9H en tout
7x50 + 50 = 400 / 9 = 44.44 de l'heure
limite juste pour changer une ampoule ca donnerait (pour 1/4 d'heure)
0.25 x 50 + 50 = 62.5 / 2.25 = 27.77 euros de l'heure
et 62 euros une ampoule, il part avec un coup de fusil en prime
Si il mets 15 minutes pour changer une ampoule , il a le temps de boire un
café .
Oui... Il est évident que "ce n'est pas évident" pour un artisan. Mon
plombier m'a fait un devis que j'ai trouvé énorme, pour l'installation
d'un chauffe-eau avec dépose de la chaudière qui occupait la place. Sur
son devis, le nombre d'heures total de travail était bien inférieur au
temps qu'il a réellement passé rien qu'à "déposer" l'ancienne
chaudière, soit cinq heures à deux, dix heures au total. Cà fait partie
des risques du métier, mais si ce genre de scénario est plus fréquent
que celui où on est gagnant, comment s'en sortir ?
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Séb."
le :
koumac a =C3=A9crit :
Si il mets 15 minutes pour changer une ampoule , il a le temps de boire=
un caf=C3=A9 .
incompatible avec le coup de fusil ;-)
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : delhubac
le :
Voir mon post de ce jour intitulé Une Histoire de Roulettes fin !
Gérard
Séb. a écrit : koumac a écrit : Si il mets 15 minutes pour changer une ampoule , il a le temps de
boire un café . incompatible avec le coup de fusil ;-)
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Séb."
le :
Mox a =C3=A9crit : ""S=C3=A9b."" a =C3=A9crit dans le =
message de Cumbalero a =C3=A9crit :
voila je confirme
et plus le chantier est "petit", plus ca devient flagrant
le ratio : (temps de mise en route chantier + temps de remballe + netto=
yage) [souvent non facturable au temps r=C3=A9el mais un forfait ca se voit] =
/ temps total
fait qu'au final l'artisan il voit son prix horaire normal tendre vers =
0
=C3=A0 la limite soit un gars =C3=A0 50 euros de l'heure
PH =3D 50
forfait installation/nettoyage disons 50 euros, mais il va y passer pau=
t =C3=AAtre 2 H + le trajet + gasoil...
soit un chantier de 2 H "r=C3=A9elles"
total : 4H de travail total, mais facture : 2x50 + 50 =3D 150
et 150 / 4 =3D 37.5 de l'heure
alors que si dur=C3=A9e r=C3=A9elle de la prestation : 7H donc 9H en to=
ut 7x50 + 50 =3D 400 / 9 =3D 44.44 de l'heure
limite juste pour changer une ampoule ca donnerait (pour 1/4 d'heure)
0.25 x 50 + 50 =3D 62.5 / 2.25 =3D 27.77 euros de l'heure
et 62 euros une ampoule, il part avec un coup de fusil en prime
Tiens c est drole, moi j'avais fait le calcul aussi : ca donnait plutot=
ca :
3h de MO au smic si c'est un employe (8,73 brut horaire fois deux si on=
compte les charges) ou au taux qu on trouve le plus souvent pour tous l=
es artisans 30 euros l'heure : 52,4 ou 90 euros selon.
fourniture en voyant large 150 euros
frais de carburant (l'artisan est a 5 bornes soit 20cl en comptant larg=
e) : 30 centimes en arrondissant.
nettoyage ? pour poser une goulotte et un disjoncteur et remettre des c=
ables en ordre ?
soit deux totaux faramineux de 202,7 ou 240,3 euros, bien loin des 657 =
et qques quand meme.
A 50 roros de l'heure, je signe tout de suite pour faire electricien, m=
ais meme a ce prix on y est pas. Et quant a compter 7h de MO pour un chanti=
er de 3h c est un peu fort de cafe ou alors le gars n est pas tres organise.
faut penser que l'artisan se r=C3=A9mun=C3=A8re quand m=C3=AAme aussi, de=
m=C3=AAme que ses
heures "non productives" (quand il fait les devis, factures, est chez le =
comptable, =C3=A0 la banque....) et qu'il faut qu'il paie en sus des imp=C3=
=B4ts etc.
plus l'amortissement du mat=C3=A9riel, le petit outillage =C3=A0 changer,=
la
quincaillerie non factur=C3=A9es mais qu'il faut toujours avoir sous le c=
oude,
bref un tas de greffons
bref quand m=C3=AAme c'est vrai donc on en revient au truc de base : ton =
chantier
ne l'int=C3=A9ressait pas, et pour pas risquer un fanatique des poursuite=
s,
autant faire un devis grossi plut=C3=B4t qu'un refus de vente
comme quoi, toujours questionner plusieurs artisans, faire jouer la
concurrence (tu vois de suite quand celui qui a pas envie a pas envie)
et parfois se poser la question : puis-je pas le faire moi-m=C3=AAme voir=
e avec
quelques copains ?
ca co=C3»te autant en bi=C3=A8res/ap=C3=A9ro/repas mais c'est plus fun
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Mox"
le :
"corven1" a écrit : A l'heure actuelle faut être inconscient de monter une boite en France tu
peut le > faire n'importe ou en Europe, mais surtout pas en France,
surtout avec ta façon
de voir les choses, dis toi bien que tu ne peut pas prévoir tes charges,
ça change tout les 8 jours
et si ta marge bénéficiaire n'est pas assez importante, tu n'a aucune
chance, surtout si ton chiffre d'affaire n'est pas régulier
d'une année sur l'autre,bonjour les nuits sans sommeil
Si tu trouve une femme qui pompe aussi bien les artisans, que état, marie
toi avec elle.
j'ai eu la chance pendant 25 ans d'être artisan dans un métier qui laisse
une bonne marge bénéficière,mais l'etat a gagné plus de fric que moi..
Corven heureux ex artisan en retraite.
Mais d'une je fais ce que je veux !
De deux, avant de parler en mal de la France, faudrait peut etre sortir de
nos frontieres pour voir ce qui s'y passe (et c'est loin d'etre tout rose
meme dans les pays tres liberaux).
De trois, on peut etre bon artisan et mauvais gestionnaire, ou le contraire,
mais avec un peu de chance et beaucoup de preparation bon artisan et bon
gestionnaire.
De quatre, j'en ai marre d'entendre les gens pleurer sur les charges.
De cinq, j'aime pas la vulgarite sexiste sur les forums.
De six, faut emigrer a Monaco.
Voila ca fait du bien !
Et c'est zero euro.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : news pole
le :
Deltaplan a écrit : En particulier, l'absence de contrepartie réelle à un paiement peut
facilement faire partie d'un ensemble d'éléments constituant un abus de
faiblesse. Facturer 300 euro une pièce détachée à 1 euro en est un
exemple.
C'est étonnant les grandes compagnies du CAC40, la chimie, la pharmacie,
le luxe, le divertissement, la cosmétique, l'immobilier, les médias, la
publicité, le pétrole, l'agroalimentaire etc
Peuvent faire des profits monstrueux tranquillement sans que ça ne fasse
couiner personne.
Un artisan, qui travaille de ses mains, qui ne peut délocaliser, qui a
une obligation de résultat, lui, doit se saigner pour procurer
artificiellement un niveau de vie et de pouvoir d'achat à ceux qui n'ont
pas les moyens de leurs prétentions.
Quand on s'endette excessivement pour avoir une maison : on choisi de
donner de l'argent inutilement à l'ancien proprio et à la banque.
L'immobilier a flambé ces dix dernières années, personne ne va à la
DGCCRF pour se plaindre de se faire avoir, pour avoir acheté une fortune
une maison d'occasion.
Par contre on fait tout un cinéma pour le travail d'un artisan.
On dégoute tout le monde, c'est pour cela qu'il n'y plus de plombiers et
plus généralement de métiers manuels. Un joueur de foot mérite toujours
son million d'euros, payé avec le sponsoring de marque de chaussures
fabriquées par des enfants.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "corven1"
le :
" Je monte actuellement ma propre boite artisanale (eurl pas dans le batiment) et j'ai du faire des
calculs assez precis pour estimer un seuil de rentabilite pour convaincre
les banques. Si j'avais fait ces estimations au taux horaire de cet
electricien, le cout du produit que je vais vendre bondirait de 30% que la
plupart de mes clients ne seraient pas prets a payer. Ne resteraient alors
que les clients pour qui l'argent n'a pas d'importance (assez rares ces
jours ci) ou les "gogos". C'est a l'entrepreneur de prevoir globalement
ses charges fixes ou non, il n'a pas a les repercuter au coup par coup a
la gueule du client, il doit avoir un tarif pour chaque prestation et doit
s'y tenir. Quant a l'amortissement du materiel et au paiement des impots,
idem ce n'est pas au client d'en supporter les montants (l'amortissement
est au bilan, quant aux impots si l'artisan n'est pas salarie ... hum hum
....)
A l'heure actuelle faut être inconscient de monter une boite en France tu
peut le
faire n'importe ou en Europe, mais surtout pas en France, surtout avec ta
façon
de voir les choses, dis toi bien que tu ne peut pas prévoir tes charges, ça
change tout les 8 jours
et si ta marge bénéficiaire n'est pas assez importante, tu n'a aucune
chance, surtout si ton chiffre d'affaire n'est pas régulier
d'une année sur l'autre,bonjour les nuits sans sommeil
Si tu trouve une femme qui pompe aussi bien les artisans, que état, marie
toi avec elle.
j'ai eu la chance pendant 25 ans d'être artisan dans un métier qui laisse
une bonne marge bénéficière,mais l'etat a gagné plus de fric que moi..
Corven heureux ex artisan en retraite.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Séb."
le :
Cumbalero a =C3=A9crit : Deltaplan a =C3=A9crit :
Cela n'aurait rien de surprenant, rappelez-vous de l'affaire de
l'entreprise de travaux en b=C3=A2timent qui utilisait des formulaires=
de devis carbonn=C3=A9s o=C3=B9 l'un des doubles portait non pas la menti=
on "devis" mais la mention "bon de commande"
En l'occurence, il s'agit d'une escroquerie et pas d'un abus de
faiblesse AMHA
suis du m=C3=AAme avis
difficult=C3=A9s =C3=A0 faire entendre ses griefs au juge. Mais s'il i=
gnore totalement l'=C3=A9normit=C3=A9 du devis qu'il a accept=C3=A9, et ne l=
e d=C3=A9couvre qu'ult=C3=A9rieurement, on entre bien dans le cadre de l'abus d'ignore=
nce.
A quoi bon faire =C3=A9tablir un devis si ce n'est pour le mettre en
concurrence avec d'autres? Autant signer un bon de commande directement=
si on ne prend qu'un devis!
parce que je peux =C3=AAtre fid=C3=A8le =C3=A0 mon plombier / ma=C3=A7on =
/ ... mais tout
simplement pour plannifier financi=C3=A8rement des travaux
S'il me faut un financement, mon banquier me demande combien =C3=A7a va m=
e
co=C3»ter, le devis restant suspendu =C3=A0 l'obtention du pr=C3=AAt al=
ors que le bon de
commande est ferme 17% c'est rien du tout, et pour votre m=C3=A9decin j'imagine mal que s=
es d=C3=A9passements d'honoraires fassent varier ses prix du simple au tr=
iple.
Ca va bien au del=C3=A0 du triple...
Mais parce qu'il peut justifier de la diff=C3=A9rence de travail dans =
une affaire et une autre. Il peut tout =C3=A0 fait expliquer que quand il =
accepte de d=C3=A9fendre Saddam Hussein, cela peut nuire =C3=A0 son image
Au contraire, =C3=A7a lui a fait une pub =C3=A9norme et n'a demand=C3=A9=
que des frais... la plupart des avocats pipolis=C3=A9s fonctionnent comme =C3=A7=
a... les gros bien riches sont d=C3=A9fendus gratos moyennant une couverture
m=C3=A9diatique importante qui leur permet d'amener dans leur cabinet t=
outes les autres avec lesquelles ils font leur beurre...
je psne aussi que vu le prix de certaines prestations, qui peut payer ? e=
t
puis quand un saddam hussein est arr=C3=AAt=C3=A9, ses avoirs et moyens f=
inanciers ont
=C3=A9t=C3=A9 gel=C3=A9s depuis un moment... sans compter qu'au bout d'un=
e corde, pas
facile de signer le ch=C3=A8que Autrement dit, il est interdit de "camoufler" une r=C3=A9duction de pr=
ix accord=C3=A9e =C3=A0 un client en se contentant de modifier le prix un=
itaire "=C3=A0 la t=C3=AAte du client".
J'envisage difficilement que mes clients communiquent entre eux sur mes=
tarifs... d'autant que lorsque je r=C3=A9ponds =C3=A0 un appel d'offre =
par une proposition volontairement tr=C3=A8s haute, je suis simplement =C3=A9ca=
rt=C3=A9 du dossier, mais reste dans les circuits pour les appels d'offres suivant.=
pour les clients... on m'avait sorti la copie en chaine d'un devis, c'=C3=
=A9tait
une infirmi=C3=A8re qui avait refil=C3=A9 mes coordonn=C3=A9es =C3=A0 ses=
confr=C3=A8res/soeurs qui
arrivaient en masse pour s'aquiper en mat=C3=A9riel informatique. elles v=
oualient
la m=C3=AAme config, au m=C3=AAme prix, je leur ai commercialement dit qu=
e si elles
=C3=A9taient X je ferais une remise
du coup j'ai vendu Y ordis, et en prime elles m'ont recommand=C3=A9 autou=
r d'elles
pour la appels d'offres, des fois on n'a des surprises... je me suis vu
attribuer un march=C3=A9 o=C3=B9 j'avais un peu charg=C3=A9 la mule parce=
que je savais
qu'il =C3=A9t=C3=A9 un peu gros et que je risquais d'en rentrer un autre =
plus
int=C3=A9ressant pour moi, je me suis retrouv=C3=A9 avec les 2 et au fina=
l j'ai perdu
sur le 2=C3=A8me une partie de ce que j'aurais gagan=C3=A9 en ne prenant =
que celui que
je voulais
En outre, il faudrait que les diff=C3=A9rents appels d'offres soient
comparables.
D'o=C3=B9 les CCTP en g=C3=A9n=C3=A9ral qui permettent de comparer des ch=
oses comparables
sauf que des fois le march=C3=A9 est annul=C3=A9 et remis en place avec u=
n nouveau
CCTP, quand le soumissionnaire retenu n'est pas celui qui aurait du l'=C3=
=AAtre,
cas v=C3=A9cu avec une CCI : AO -> concurrent en difficult=C3=A9 financi=C3=
=A8re, j'ai le
march=C3=A9, il est annul=C3=A9 au motif que le CCTP n'=C3=A9tait pas ass=
ez d=C3=A9taill=C3=A9
je respecte le nouveau, mon prix de revient monte de 20% (mat=C3=A9riels =
sp=C3=A9cifi=C3=A9s proprement genre switch marque truc mod=C3=A8le machi=
n...), mon devis
aussi, sauf que ledit concurrent cette fois il devient le mieux-disant
tous on avait vu notre devis monter, oblig=C3=A9, lui =C3=A9tait le seul =
=C3=A0 baisser et
=C3=A0 passer limite en marge mais la CCI paie vite et a la possibilit=C3=
=A9 de faire
des avances...
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Cumbalero a écrit: > Autrement dit, il est interdit de "camoufler" une réduction de prix
> accordée à un client en se contentant de modifier le prix unitaire "à la
> tête du client".
J'envisage difficilement que mes clients communiquent entre eux sur mes
tarifs... d'autant que lorsque je réponds à un appel d'offre par une
proposition volontairement très haute, je suis simplement écarté du
dossier, mais reste dans les circuits pour les appels d'offres suivant.
Le problème n'est pas vraiment de se voir poursuivi pour refus de vente
par un client qui refuse le devis, mais plutôt qu'un client pour qui
vous avez réalisé une prestation à un tarif exhorbitant qui viendrait
demander au juge de revoir à la baisse le montant du contrat. Sachant
que le juge ne se basera pas uniquement sur vos autres prestations, mais
aussi probablement - quand c'est possible - sur une expertise à même de
déterminer le "prix du marché".
Sachez en outre que dans un cas comme le mien, mes gros clients exigent
d'avoir un droit de regard sur l'activité que je réalise pour d'autres
clients qu'eux... jusqu'ici cela se passe "entre personnes civilisées",
je leur communique les informations et ils me croient sur parole. En cas
de litige en revanche, je ne doute pas qu'ils pourraient me demander
plus de justificatifs (et de toutes manières, je pense qu'ils consultent
les bilans de ma société chaque année pour vérifier si ce que j'ai
déclaré comme chiffre d'affaire correspond bien à ce que je leur ai
donné comme informations...)
Il est tout de même compréhensible qu'un gros client qui réalise un %
très important du CA d'un de ses prestataires souhaite éviter que
celui-ci "finance" sur son dos d'autres contrats. Il peut être tentant,
lorsqu'on a une activité florissante avec un client, mais pas suffisante
pour remplir le carnet de commandes pour toute l'année, de surfacturer
le gros client et de proposer ses services à très bas prix ailleurs pour
mettre un peu de beurre sur les épinards. Bien évidemment, les gros
clients n'aiment pas découvrir ce genre de chose... Certains services
achats fixent même des conditions sur l'activité du prestataire pour
qu'il obtienne un contrat, du genre : "pour que votre contrat soit
prolongé, vous devez prouver que vous avez par ailleurs au moins un
autre contrat avec un autre client, pour un montant d'au moins
équivalent." En outre, il faudrait que les différents appels d'offres soient comparables.
Tout dépend de votre activité. Dans une activité comme la mienne, c'est
facilement comparable : une journée de conseil pour un client ou pour un
autre, ça vaut le même prix. Une journée de développement pareil. Une
journée d'expertise, pareil.
Après bien sûr, rien n'indique que le nombre de journées facturées
correspond à ce qui a été réellement réalisé... C'est vrai que dans une
activité comme la mienne, je ne peux pas facturer tous les jours que je
fais, notamment parce que je suis contraint par des contrats au forfait
où je dois fixer à l'avance un nombre de jours alors que je n'ai
généralement à ce moment-là qu'une très vague idée du travail à faire.
Mais ça c'est encore un autre problème, et tant que je ne facture pas
des journées que je n'ai pas fait (et c'est pas demain la veille au
train où vont les choses...)
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Deltaplan a écrit : Cela n'aurait rien de surprenant, rappelez-vous de l'affaire de
l'entreprise de travaux en bâtiment qui utilisait des formulaires de
devis carbonnés où l'un des doubles portait non pas la mention "dev=
is" mais la mention "bon de commande"
En l'occurence, il s'agit d'une escroquerie et pas d'un abus de
faiblesse AMHA difficultés à faire entendre ses griefs au juge. Mais s'il ignore
totalement l'énormité du devis qu'il a accepté, et ne le découv=
re qu'ultérieurement, on entre bien dans le cadre de l'abus d'ignorence.=
A quoi bon faire établir un devis si ce n'est pour le mettre en
concurrence avec d'autres? Autant signer un bon de commande directement
si on ne prend qu'un devis!
17% c'est rien du tout, et pour votre médecin j'imagine mal que ses
dépassements d'honoraires fassent varier ses prix du simple au triple=
.
Ca va bien au delà du triple...
Mais parce qu'il peut justifier de la différence de travail dans une
affaire et une autre. Il peut tout à fait expliquer que quand il acce=
pte de défendre Saddam Hussein, cela peut nuire à son image
Au contraire, ça lui a fait une pub énorme et n'a demandé que des
frais... la plupart des avocats pipolisés fonctionnent comme ça... le=
s
gros bien riches sont défendus gratos moyennant une couverture
médiatique importante qui leur permet d'amener dans leur cabinet toutes=
les autres avec lesquelles ils font leur beurre...
Autrement dit, il est interdit de "camoufler" une réduction de prix
accordée à un client en se contentant de modifier le prix unitaire =
"à la tête du client".
J'envisage difficilement que mes clients communiquent entre eux sur mes
tarifs... d'autant que lorsque je réponds à un appel d'offre par une =
proposition volontairement très haute, je suis simplement écarté du=
dossier, mais reste dans les circuits pour les appels d'offres suivant.
En outre, il faudrait que les différents appels d'offres soient compara=
bles.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
"Séb." a écrit: Et devant un tribunal il aurait ses
> chances s'il présente une facture venant de chez moi à 500¤/j alors qu'à
> côté de ça j'ai facturé pour les mêmes prestations 200¤/j à un autre
> client...
sauf si client c'est pour 2 jours à l'autre bout de la france avec les frais
inclus et que pour C2 c'est 30 jours (et potentiellement 150 jours de plus)
à 50 km de chez toi
Dans ce cas là :
- je fais apparaitre clairement la présence de frais de déplacement,
qu'ils soient inclus dans le tarif horaire ou facturé séparément
- si j'ai baissé mon tarif car j'entrevois la possibilité d'avoir une
grosse rallonge de contrat, j'affiche un tarif de base "normal", et un %
de remise exceptionnelle.
De toutes façons, si je ne fais pas ça, il va se passer quoi ? Le 2e
client va me dire "très bien, je vous passe donc le contrat pour les 150
jours de plus, à 200¤/j", or c'est justement pour ne pas arriver à ça
que j'aurai accepté de baisser mon tarif pour le premier contrat...
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Cumbalero a écrit: > en plus de ça au pénal les condannations pour abus de faiblesse ne sont
> pas rares...
L'abus de faiblesse est, lui aussi, décrit par le du code de la
consommation, dans les articles L122-8 à L122-10, et j'envisage
difficilement qu'on puisse opposer un abus de faiblesse dans le cas de
travaux ayant fait l'objet d'un devis préalable.
Cela n'aurait rien de surprenant, rappelez-vous de l'affaire de
l'entreprise de travaux en bâtiment qui utilisait des formulaires de
devis carbonnés où l'un des doubles portait non pas la mention "devis"
mais la mention "bon de commande", de sorte que le client à qui l'on
demandait de signer le devis se retrouvait en fait à avoir signé le bon
de commande par la même occasion... Dans le genre de situation qui nous intéresse ici, accepter un devis que
vous savez excessif (pour en avoir demandé d'autres à la concurrence par
exemple) pour aller ensuite en justice serait du suicide juridique.
Justement, on parle bien ici d'abus de faiblesse ou d'ignorence. Si le
client sait que le devis est excessif, il aura effectivement les pires
difficultés à faire entendre ses griefs au juge. Mais s'il ignore
totalement l'énormité du devis qu'il a accepté, et ne le découvre
qu'ultérieurement, on entre bien dans le cadre de l'abus d'ignorence.
L'électricien qui fait un devis avec des fournitures à 500¤ alors que le
prix moyen tourne entre 20 et 50¤, ça entre typiquement dans ce type
d'abus d'ignorence, le client n'est a priori pas sensé connaitre a
pirori la valeur de pièces détachées électriques d'usage peu courant (ça
serait une ampoule ou un fusible, ça serait bien sûr différent), et si
le professionnel en profite pour facturer ces pièces à un tarif
manitestement exagéré et que rien ne justifie, il se met en faute... > En outre, ne pas oublier que si les prix sont libres, la discrimmination
> tarifaire elle tombe sous le coup de la loi...
Mon médecin ne fait pas de dépassement d'honoraires pour les personnes
dont il estime qu'elles ne peuvent les payer.
Mon concessionnaire m'a fait une remise de 17% sur le tarif catalogue de
ma voiture.
17% c'est rien du tout, et pour votre médecin j'imagine mal que ses
dépassements d'honoraires fassent varier ses prix du simple au triple.
Je ne parle pas de ce genre de variations de tarifs, mais bien de cas de
différences exagérément élevées. Les juges ne sont pas idiots non plus,
ils ne réagiront pas de la même manière si un client vient se plaindre
de ne pas avoir eu 20% de réduction alors que son voisin en a bénéficié,
et si un client vient se plaindre parce qu'on lui a vendu la même chose
qu'à son voisin, mais pour 4 ou 5 fois plus cher... Les honoraires des avocats ne sont pas inscrits en vitrine comme les
tarifs des consommation d'un bar, je doute que Me Vergès pratique le
même taux horaire pour Garaudy, Hussein ou les protagonistes de
l'affaire du sang contaminé.
Mais parce qu'il peut justifier de la différence de travail dans une
affaire et une autre. Il peut tout à fait expliquer que quand il accepte
de défendre Saddam Hussein, cela peut nuire à son image en tant
qu'avocat, et que donc cela justifie des honoraires plus importants. Et
qu'à contrario, défendre une innocente victime côté partie civile
contribuerait à améliorer son image, surtout si c'est dans une affaire
très médiatique. Si vous avez une référence juridique de ce que vous avancez, je suis
preneur.
Outre les cas d'abus de faiblesse ou d'ignorence, et les cas de
discrimmination vis-à-vis de catégories de personnes (étant dans
l'informatique, j'ai déjà été contacté par une société qui recherchait
une SSII pour réaliser un logiciel de fixation de tarifs dont les
critères incluaient des conditions sur l'origine ethnique connue ou
supposée du client... J'ai bien sûr refusé, mais je ne doute pas qu'une
autre société a bien du prendre le contrat, et d'ailleurs certaines
sociétés comme les compagnies aériennes ne cachent pas qu'elles ont des
tarifs différents en fonction de la nationalité du client, tantôt moins
cher et tantôt plus cher que le tarif "normal"...), les autres cas
peuvent soit tomber sous le coup d'une qualification d'escroquerie s'il
apparait que des manoeuvres frauduleuses ont été commises pour obtenir
le consentement du client (par exemple, lui présenter un produit comme
du très haut de gamme très cher alors qu'il s'agit d'un premier prix qui
vaut trois fois rien), et en dernier lieu, s'il n'y a pas de
qualification pénale ou si le client préfère poursuivre uniquement au
civil, il pourra être invoqué l'enrichissement sans cause. Mes prestations sont facturées de façons totalement indépendante à mes
clients. Mon taux horaire varie fortement et de façon inversement
proportionnelle à l'intérêt que j'ai pour la mission qu'on me propose.
Attention en outre si vos clients sont des professionnels, l'article
L441-3 stipule que la facture doit mentionner, entre autres, "le prix
unitaire hors TVA des produits vendus et des services rendus, ainsi que
toute réduction de prix acquise à la date de la vente ou de la
prestation de services et directement liée à cette opération de vente ou
de prestation de services, à l'exclusion des escomptes non prévus sur la
facture."
Autrement dit, il est interdit de "camoufler" une réduction de prix
accordée à un client en se contentant de modifier le prix unitaire "à la
tête du client". L'article L441-4 stpiule que : "Toute infraction aux
dispositions de l'article L. 441-3 est punie d'une amende de 75000
euros. L'amende peut être portée à 50 % de la somme facturée ou de celle
qui aurait dû être facturée."
Il ne vous est par contre pas interdit de pratiquer des taux horaires
différents d'une prestation à une autre, si le travail accompli est
différent. C'est mon cas par exemple dans mon activité, où je ne
pratique pas le même taux horaire pour des prestations de conseil que
pour des prestations de développement logiciel. Dans mes devis et dans
mes factures, il est bien défini en quoi consiste la prestation, et
quand bien même une facture comporte des prestations réalisées par la
même personne mais de type différents, elles sont matérialisées par des
lignes différentes sur la facture, avec chacune son taux horaire et son
éventuel % de remise.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Séb."
le :
Deltaplan a =C3=A9crit :
Et devant un tribunal il aurait ses chances s'il pr=C3=A9sente une facture venant de chez moi =C3=A0 500â=
=82=AC/j alors qu'=C3=A0 c=C3=B4t=C3=A9 de =C3=A7a j'ai factur=C3=A9 pour les m=C3=AAmes prestat=
ions 200â=82=AC/j =C3=A0 un autre client...
sauf si client c'est pour 2 jours =C3=A0 l'autre bout de la france avec l=
es frais
inclus et que pour C2 c'est 30 jours (et potentiellement 150 jours de plu=
s)
=C3=A0 50 km de chez toi
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Deltaplan a écrit :
En particulier, l'absence de contrepartie réelle à un paiement peut= facilement faire partie d'un ensemble d'éléments constituant un abu=
s de faiblesse. Facturer 300 euro une pièce détachée à 1 euro en est=
un exemple.
Des références juridiques à apporter?
Il n'y a rien d'illégal à prendre une marge de 299euros sur une piè=
ce
qui a couté un euro.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Deltaplan a écrit :
Les prix ne sont pas totalement libres.
Article L. 410-2 du code de commerce: "Sauf dans les cas où la loi en
dispose autrement, les prix des biens, produits et services relevant
antérieurement au 1er janvier 1987 de l'ordonnance n° 45-1483 du 30 j=
uin
1945 sont librement déterminés par le jeu de la concurrence."
L'article L113-1 du code de la consommation n'apporte qu'une
restriction: "Toutefois, dans les secteurs ou les zones où la
concurrence par les prix est limitée en raison soit de situations de
monopole ou de difficultés durables d'approvisionnement, soit de
dispositions législatives ou réglementaires, un décret en Conseil d=
'Etat
peut réglementer les prix après consultation du Conseil de la concurr=
ence."
Un décrêt du Conseil d'Etat pour réglementer un tarif dans le secte=
ur du
bâtiment, on est pas prêt d'en voir un. en plus de ça au pénal les condannations pour abus de faiblesse ne =
sont pas rares...
L'abus de faiblesse est, lui aussi, décrit par le du code de la
consommation, dans les articles L122-8 à L122-10, et j'envisage
difficilement qu'on puisse opposer un abus de faiblesse dans le cas de
travaux ayant fait l'objet d'un devis préalable.
Et même entre personnes morales le client peut tout à fait se tourn=
er vers la justice s'il considère qu'il est victime d'une surfacturation=
. Voir l'affaire en cours entre un parti politique tristement célèbre=
et son imprimeur...
L'affaire n'a pas encore été jugée, et le parti politique en questi=
on a
une dette énorme envers l'imprimeur en question. On comprend qu'il joue=
la montre. De plus, les 2 protagonistes sont étroitement liés, et il =
y
avait manifestement connivence pour escroquer l'Etat dans le cadre des
remboursements de frais de campagne. On est loin d'une demi-journée de =
travail d'un électricien...
Dans le genre de situation qui nous intéresse ici, accepter un devis qu=
e
vous savez excessif (pour en avoir demandé d'autres à la concurrence =
par
exemple) pour aller ensuite en justice serait du suicide juridique. En outre, ne pas oublier que si les prix sont libres, la discrimminatio=
n tarifaire elle tombe sous le coup de la loi...
Mon médecin ne fait pas de dépassement d'honoraires pour les personne=
s
dont il estime qu'elles ne peuvent les payer.
Mon concessionnaire m'a fait une remise de 17% sur le tarif catalogue de =
ma voiture.
Les honoraires des avocats ne sont pas inscrits en vitrine comme les
tarifs des consommation d'un bar, je doute que Me Vergès pratique le
même taux horaire pour Garaudy, Hussein ou les protagonistes de
l'affaire du sang contaminé.
Si vous avez une référence juridique de ce que vous avancez, je suis =
preneur.
Mes prestations sont facturées de façons totalement indépendante à=
mes
clients. Mon taux horaire varie fortement et de façon inversement
proportionnelle à l'intérêt que j'ai pour la mission qu'on me propo=
se.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Cumbalero a écrit: > L'abus de faiblesse aussi est un délit.
Encore faut-il qu'il soit constitué. Personne ne force qui que ce soit à
accepter un devis, les tarifs sont libres, et des entreprises il y en a
des dizaines de pages dans l'annuaire.
Ne pas confondre abus de faiblesse (ou d'ignorence) et contrainte...
Obtenir une signature d'un devis sous la contrainte peut bien constituer
un abus de faiblesse, mais c'est loin d'être le seul cas.
En particulier, l'absence de contrepartie réelle à un paiement peut
facilement faire partie d'un ensemble d'éléments constituant un abus de
faiblesse. Facturer 300 euro une pièce détachée à 1 euro en est un
exemple.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Cumbalero a écrit: > Jusqu'au jour où tu vas tomber sur un client qui va accepter ton devis,
> te laisser faire le travail, puis refuser de payer et traîner devant les
> tribunaux en faisant faire une expertise pour déterminer la vraie valeur
> de ton travail...
Ben non. Les prix sont libres. Et refuser de payer après avoir accepté
un devis, c'est un délit. Un devis signé a valeur de contrat, et c'est
alors l'entrepreneur qui sera dans son bon droit.
Les prix ne sont pas totalement libres. Les tribunaux ont toute
latitude pour apprécier la réalité de valeur de la prestation ou de
l'objet vendu, et peuvent tout à fait ordonner un remboursement d'une
partie de la facture au client. Et encore, ça c'est au civil, parce que
en plus de ça au pénal les condannations pour abus de faiblesse ne sont
pas rares...
Et même entre personnes morales le client peut tout à fait se tourner
vers la justice s'il considère qu'il est victime d'une surfacturation.
Voir l'affaire en cours entre un parti politique tristement célèbre et
son imprimeur...
En outre, ne pas oublier que si les prix sont libres, la discrimmination
tarifaire elle tombe sous le coup de la loi... Si votre client parvient
à prouver que vous lui avez facturé 200 euro de l'heure alors que votre
propre tarif habituel pour les mêmes prestations est de 30 euro de
l'heure, vous êtes en mauvaise posture.
Etant moi-même à mon compte, je vous prie de croire que mes différents
conseils juridiques m'ont toujours fortement mis en garde contre ce
genre de problème, ne serait-ce que pour le cas où je doive, pour un
client bien particulier, abaisser de manière très forte mes tarifs pour
remporter le marché (quand je dis "très forte", c'est vraiment très
forte, ça peut aller du simple au triple sans problème quand il s'agit
de "décrocher" un nouveau client ou sur un appel d'offre qu'on sait
difficile à obtenir), si je ne suis pas en mesure de montrer que la
différence de tarifs peut être expliquée par une différence notable dans
les prestations, et que je n'affiche pas non plus cela comme une remise
commerciale exceptionnelle (et dans les limites du raisonnable, une
remise de 80% sur de la main d'oeuvre ça ne sent pas bon...), un autre
client que je facture au tarif normal pourrait très bien un beau jour
venir me réclamer des comptes et contester les devis et les factures
qu'il a lui-même acceptées... Et devant un tribunal il aurait ses
chances s'il présente une facture venant de chez moi à 500¤/j alors qu'à
côté de ça j'ai facturé pour les mêmes prestations 200¤/j à un autre
client...
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Phil 93 a écrit :
L'abus de faiblesse aussi est un délit.
Encore faut-il qu'il soit constitué. Personne ne force qui que ce soit =
à
accepter un devis, les tarifs sont libres, et des entreprises il y en a
des dizaines de pages dans l'annuaire.
Tout serait plus simple si une entreprise pouvait simplement te dire
qu'elle n'est pas intéressée par ton chantier.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Phil 93
le :
Cumbalero a écrit : Ben non. Les prix sont libres. Et refuser de payer après avoir accepté
un devis, c'est un délit. Un devis signé a valeur de contrat, et c'est
alors l'entrepreneur qui sera dans son bon droit.
L'abus de faiblesse aussi est un délit. Encore faut-il que celui
qui porte plainte soit capable de le démonter.
Les contracts ont force de loi entre ceux qui contractent, mais il y
a des limites : clauses abusives prévues par la loi, clauses
léonines, etc, et l'abus de faiblesse.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Deltaplan a écrit :
Jusqu'au jour où tu vas tomber sur un client qui va accepter ton devi=
s, te laisser faire le travail, puis refuser de payer et traîner devant =
les tribunaux en faisant faire une expertise pour déterminer la vraie val=
eur de ton travail...
Ben non. Les prix sont libres. Et refuser de payer après avoir accepté=
un devis, c'est un délit. Un devis signé a valeur de contrat, et c'es=
t
alors l'entrepreneur qui sera dans son bon droit.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Cumbalero a écrit: Je ne suis pas artisan, mais surévaluer très fortement mes prévisions de
charge est une pratique très courante pour qu'on ne me demande pas des
trucs qui m'emm...
Jusqu'au jour où tu vas tomber sur un client qui va accepter ton devis,
te laisser faire le travail, puis refuser de payer et traîner devant les
tribunaux en faisant faire une expertise pour déterminer la vraie valeur
de ton travail...
Et pour peu que le client soit une personne âgée, handicapée, que
sais-je, tu peux en prime te retrouver condanné pour abus de
faiblesse...
Alors qu'il y a une technique tellement plus simple : tu fais un devis
au vrai prix, puis tu annonces que ton planning est tellement chargé que
tu ne pourras pas intervenir avant plusieurs mois. Généralement, ça
suffit amplement à ce que le client n'insiste pas.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Mox a écrit : jours ci) ou les "gogos". C'est a l'entrepreneur de prevoir globalement=
ses charges fixes ou non, il n'a pas a les repercuter au coup par coup a la=
gueule du client, il doit avoir un tarif pour chaque prestation et doit=
s'y tenir.
C'est probablement ce qu'il fait, le devis exorbitant n'est que le
contournement d'une loi qui ne lui permet pas de refuser de travailler
pour toi. Certes, mais si j'avais, pour une raison x ou y, du accepter ce devis, =
je me serais fait ni plus ni moins escroque.
Il faudrait pour cela qu'il soit en situation de monopole, ou que tu
sois un drôle de pigeon...
Je ne suis pas artisan, mais surévaluer très fortement mes prévisio=
ns de
charge est une pratique très courante pour qu'on ne me demande pas des =
trucs qui m'emm...
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Séb."
le :
Mox a =C3=A9crit : ""S=C3=A9b."" a =C3=A9crit dans le =
message de faut penser que l'artisan se r=C3=A9mun=C3=A8re quand m=C3=AAme aussi, =
de m=C3=AAme que ses heures "non productives" (quand il fait les devis, factures, est chez l=
e comptable, =C3=A0 la banque....) et qu'il faut qu'il paie en sus des im=
p=C3=B4ts etc. plus l'amortissement du mat=C3=A9riel, le petit outillage =C3=A0 change=
r, la quincaillerie non factur=C3=A9es mais qu'il faut toujours avoir sous le=
coude, bref un tas de greffons
Je comprends bien que le gars doit se remunerer, ca n'est pas le proble=
me mais j'aurai quand meme une remarque a faire. Je monte actuellement ma = propre boite artisanale (eurl pas dans le batiment) et j'ai du faire de=
s calculs assez precis pour estimer un seuil de rentabilite pour convainc=
re les banques. Si j'avais fait ces estimations au taux horaire de cet
electricien, le cout du produit que je vais vendre bondirait de 30% que=
la plupart de mes clients ne seraient pas prets a payer. Ne resteraient al=
ors que les clients pour qui l'argent n'a pas d'importance (assez rares ces=
jours ci) ou les "gogos". C'est a l'entrepreneur de prevoir globalement=
ses charges fixes ou non, il n'a pas a les repercuter au coup par coup a la=
gueule du client, il doit avoir un tarif pour chaque prestation et doit=
s'y tenir. Quant a l'amortissement du materiel et au paiement des impots, i=
dem ce n'est pas au client d'en supporter les montants (l'amortissement est=
au bilan, quant aux impots si l'artisan n'est pas salarie ... hum hum ....=
)
bah au final si c'est quand m=C3=AAme le client qui participe par ses pai=
ements
aux investissements (d'une mani=C3=A8re ou d'une autre que ce soit en fon=
ds
propres ou en emprunts, soit la r=C3=A9serve a =C3=A9t=C3=A9 faite, soit =
il faut
rembourser) et donc c'est avec l'argent des clients, c'est en th=C3=A9ori=
e la
seule ressource de l'artisan.
travail =3D argent qui sert =C3=A0 payer l'urssaf, les ouvriers, les char=
ges fixes,
bref faire tourner la boutique, et ca c'est la marge minimum qu'il faut p=
our
que telle ou telle prestation soit rentable
aprs=C3=A8 y en a qui veulent bien "perdre" un peu en d=C3=A9pannant un c=
lient =C3=A0 fort
potentiel ;-)
pour les impots, il sera impos=C3=A9 aux BNC ou BIC suivant l'activit=C3=
=A9 donc si
gros revenus, impots comme tout un chacun
bref quand m=C3=AAme c'est vrai donc on en revient au truc de base : to=
n chantier ne l'int=C3=A9ressait pas, et pour pas risquer un fanatique des poursui=
tes, autant faire un devis grossi plut=C3=B4t qu'un refus de vente
Certes, mais si j'avais, pour une raison x ou y, du accepter ce devis, =
je me serais fait ni plus ni moins escroque. La je ne pense pas forcement a m=
oi, a force de tout faire soi meme et de hanter les rayons des GSB, on commen=
ce a avoir une bonne idee des prix. Mais le gars, ou la petite vieille pour =
aller a l'extreme, qui n'y connaissent rien ont tot fait de se faire avoir, e=
t a ce tarif la, le chantier sera quand meme fait, un samedi matin ou en fi=
n d'apres midi par exemple.
Ca c'est la vraie vie, y a bien des commerciaux qui refourguent des caiss=
es
de vins "standard" au prix de grands crus class=C3=A9s =C3=A0 des petits =
vieux, sans
compter les clims, les r=C3=A9fections de toiture, les traitements de cha=
rpente..
y a des gens s=C3=A9rieux, d'autres non, mais ca c'est comme pour toute c=
hose
dans la vie
en effet pour ton calcul, le seuil de rentabilit=C3=A9 peut se faire en c=
alculant
que soit tu pars sur X de CA, faut vendre l'heure =C3=A0 10 et le produit=
=C3=A0 20
(je dis au pif), si tu pars sur un march=C3=A9 porteur et Y de CA ca peut=
faire
baisser l'heure =C3=A0 8 et le produit =C3=A0 15 peut =C3=AAtre plus en p=
hase avec le prix
acceptable pour les clients
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Mox"
le :
""Séb."" a écrit dans le message de
faut penser que l'artisan se rémunère quand même aussi, de même que ses
heures "non productives" (quand il fait les devis, factures, est chez le
comptable, à la banque....) et qu'il faut qu'il paie en sus des impôts etc.
plus l'amortissement du matériel, le petit outillage à changer, la
quincaillerie non facturées mais qu'il faut toujours avoir sous le coude,
bref un tas de greffons
Je comprends bien que le gars doit se remunerer, ca n'est pas le probleme
mais j'aurai quand meme une remarque a faire. Je monte actuellement ma
propre boite artisanale (eurl pas dans le batiment) et j'ai du faire des
calculs assez precis pour estimer un seuil de rentabilite pour convaincre
les banques. Si j'avais fait ces estimations au taux horaire de cet
electricien, le cout du produit que je vais vendre bondirait de 30% que la
plupart de mes clients ne seraient pas prets a payer. Ne resteraient alors
que les clients pour qui l'argent n'a pas d'importance (assez rares ces
jours ci) ou les "gogos". C'est a l'entrepreneur de prevoir globalement ses
charges fixes ou non, il n'a pas a les repercuter au coup par coup a la
gueule du client, il doit avoir un tarif pour chaque prestation et doit s'y
tenir. Quant a l'amortissement du materiel et au paiement des impots, idem
ce n'est pas au client d'en supporter les montants (l'amortissement est au
bilan, quant aux impots si l'artisan n'est pas salarie ... hum hum ....)
bref quand même c'est vrai donc on en revient au truc de base : ton chantier
ne l'intéressait pas, et pour pas risquer un fanatique des poursuites,
autant faire un devis grossi plutôt qu'un refus de vente
Certes, mais si j'avais, pour une raison x ou y, du accepter ce devis, je me
serais fait ni plus ni moins escroque. La je ne pense pas forcement a moi, a
force de tout faire soi meme et de hanter les rayons des GSB, on commence a
avoir une bonne idee des prix. Mais le gars, ou la petite vieille pour aller
a l'extreme, qui n'y connaissent rien ont tot fait de se faire avoir, et a
ce tarif la, le chantier sera quand meme fait, un samedi matin ou en fin
d'apres midi par exemple.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Yves CARL a écrit: Et puis pour détecter où commence l'abus, il faut tout de même se
souvenir que le professionnel doit compter son déplacement,
éventuellement le salaire du gars qu'il envoie (donc aussi les
charges/salaire) et enfin les impôts qu'il va payer. Une fois retiré
tout ça, il reste effectivement sa marge réelle. C'est elle qu'il faut
estimer pour mesurer rationnellement s'il y a abus ou non (en la
comparant au "do-it-yourself" dont je suis aussi partisan). Bref, faut
pas s'arrêter au chiffre du devis. Faut tout prendre en compte.
Le problème, c'est quand tu commences à avoir plusieurs devis avec des
différences qui vont plus que du simple au double, de deux choses l'une,
soit les prestations proposées ne sont pas les mêmes, soit il y en a un
dans le lot qui exagère sérieusement...
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Yves CARL
le :
Deltaplan a écrit : Le problème, c'est quand tu commences à avoir plusieurs devis avec des
différences qui vont plus que du simple au double, de deux choses l'une,
soit les prestations proposées ne sont pas les mêmes, soit il y en a un
dans le lot qui exagère sérieusement...
Il peut exister des différences de prestations, en effet. D'où la
nécessité d'exiger un devis détaillé.
Et puis, c'est fréquent, le devis dissuasif. Soit par manque de temps,
soit parcequ'en comptant juste le chantier ne paye pas assez. Et si le
client accepte quand même, ben du coup, ça change la donne, ça devient
un chantier juteux...
Aigle bavard
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Yves CARL a écrit: > Le problème, c'est quand tu commences à avoir plusieurs devis avec des
> différences qui vont plus que du simple au double, de deux choses l'une,
> soit les prestations proposées ne sont pas les mêmes, soit il y en a un
> dans le lot qui exagère sérieusement...
Il peut exister des différences de prestations, en effet. D'où la
nécessité d'exiger un devis détaillé.
Et puis, c'est fréquent, le devis dissuasif. Soit par manque de temps,
soit parcequ'en comptant juste le chantier ne paye pas assez. Et si le
client accepte quand même, ben du coup, ça change la donne, ça devient
un chantier juteux...
Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est que quand on veut
refuser un chantier par manque de temps, pourquoi ne tout simplement pas
le dire au client ? "je n'ai pas de disponibilité avant X mois", c'est
clair et net, et dans la plupart des cas le client ira tout simplement
voir ailleurs ou renoncera à ce qu'il voulait faire faire.
Personnellement, c'est comme cela que j'ai toujours répondu à des
demandes que je ne pouvais pas me permettre d'accepter, mis à part les
cas où on me demande quelque chose soit d'illégal (hélas très fréquent
quand on est dans l'informatique...), soit qui sorte totalement de mon
champ de compétence, auquels cas là je refuse sans détour et je dis
clairement pourquoi.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : gass
le :
Yves CARL a écrit: > Le problème, c'est quand tu commences à avoir plusieurs devis avec des
> différences qui vont plus que du simple au double, de deux choses l'une,
> soit les prestations proposées ne sont pas les mêmes, soit il y en a un
> dans le lot qui exagère sérieusement...
Il peut exister des différences de prestations, en effet. D'où la
nécessité d'exiger un devis détaillé.
Et puis, c'est fréquent, le devis dissuasif. Soit par manque de temps,
soit parcequ'en comptant juste le chantier ne paye pas assez. Et si le
client accepte quand même, ben du coup, ça change la donne, ça devient
un chantier juteux...
Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est que quand on veut
refuser un chantier par manque de temps, pourquoi ne tout simplement pas
le dire au client ? "je n'ai pas de disponibilité avant X mois", c'est
clair et net, et dans la plupart des cas le client ira tout simplement
voir ailleurs ou renoncera à ce qu'il voulait faire faire.
Personnellement, c'est comme cela que j'ai toujours répondu à des
demandes que je ne pouvais pas me permettre d'accepter, mis à part les
cas où on me demande quelque chose soit d'illégal (hélas très fréquent
quand on est dans l'informatique...), soit qui sorte totalement de mon
champ de compétence, auquels cas là je refuse sans détour et je dis
clairement pourquoi.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Yves CARL
le :
Yves CARL a écrit : ... ça devient un chantier juteux...
PS : pour éviter toute méprise, je précise quand même que le moins cher
comporte ses dangers. Sûrement trop scrupuleux, j'ai toujours fait mes
devis au ras des pâquerettes (ma femme -comptable- faisait des bonds).
Résultat : j'ai rendu ma carte (pas assez rentable).
Aigle bavard
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Yves CARL
le :
gass a écrit : Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est que quand on veut
refuser un chantier par manque de temps, pourquoi ne tout simplement pas
le dire au client ? "je n'ai pas de disponibilité avant X mois", c'est
clair et net, et dans la plupart des cas le client ira tout simplement
voir ailleurs ou renoncera à ce qu'il voulait faire faire.
La raison de ces comportements se cache dans le second volet du
processus : si un devis dissuasif est malgré tout accepté, alors le
professionnel indélicat se donne le mal d'inventer des bobards pour
faire attendre un autre client moins juteux en menant les deux chantiers
de front (qui sont donc terminés avec du retard tous les deux, évidemment).
Aigle bavard
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Deltaplan a écrit :
Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est que quand on veut= refuser un chantier par manque de temps
Parce que c'est illégal de refuser un chantier, quelque soit la motivat=
ion.
Debila lex, sed lex.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : "Tic"
le :
demandes que je ne pouvais pas me permettre d'accepter, mis à part les
cas où on me demande quelque chose soit d'illégal (hélas très fréquent
quand on est dans l'informatique...),
??
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Tic a écrit: > demandes que je ne pouvais pas me permettre d'accepter, mis à part les
> cas où on me demande quelque chose soit d'illégal (hélas très fréquent
> quand on est dans l'informatique...),
??
Ben oui malheureusement, les demandes du genre "j'ai un paquet de
fichiers protégés par mot de passe, vous ne pouvez pas faire quelque
chose..." ou même du genre "je cherche un développeur freelance pour
programmer un logiciel capable d'ouvrir automatiquement plusieurs
milliers de comptes sur ebay, paypal ou autre...".
Bon, ce genre de propositions m'arrive un peu moins souvent depuis
quelques temps, peut-être parce qu'il y a de plus en plus de sites
spécialisés où les informaticiens qui sont prêts à faire ce genre de
trucs proposent leurs services, ça évite que les gens qui sont à la
recherche de ce genre d'individus aillent frapper à la mauvaise porte...
Personnellement je refuse presque systématiquement ce genre de demande,
je dis presque* parce qu'il peut m'arriver exceptionnellement
d'accepter de bosser sur une recherche de mot de passe mais uniquement
dans des cas très précis où j'aurai pu m'assurer complètement de la
légalité de la chose (client que je connais, *et* qui peut me prouver
qu'il est vraiment dans une situation où il a oublié le mot de passe,
*et que ce soit sur des données qui lui appartiennent bien évidemment)
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Tic a écrit: > demandes que je ne pouvais pas me permettre d'accepter, mis à part les
> cas où on me demande quelque chose soit d'illégal (hélas très fréquent
> quand on est dans l'informatique...),
??
Ben oui malheureusement, les demandes du genre "j'ai un paquet de
fichiers protégés par mot de passe, vous ne pouvez pas faire quelque
chose..." ou même du genre "je cherche un développeur freelance pour
programmer un logiciel capable d'ouvrir automatiquement plusieurs
milliers de comptes sur ebay, paypal ou autre...".
Bon, ce genre de propositions m'arrive un peu moins souvent depuis
quelques temps, peut-être parce qu'il y a de plus en plus de sites
spécialisés où les informaticiens qui sont prêts à faire ce genre de
trucs proposent leurs services, ça évite que les gens qui sont à la
recherche de ce genre d'individus aillent frapper à la mauvaise porte...
Personnellement je refuse presque systématiquement ce genre de demande,
je dis presque* parce qu'il peut m'arriver exceptionnellement
d'accepter bosser sur une recherche de mot de passe mais uniquement dans
des cas très précis où j'aurai pu m'assurer complètement de la légalité
de la chose (client que je connais, *et* qui peut me prouver qu'il est
vraiment dans une situation où il a oublié le mot de passe, *et que ce
soit sur des données qui lui appartiennent bien évidemment)
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Olivier Masson
le :
Cumbalero a écrit : Deltaplan a écrit : Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est que quand on veut
refuser un chantier par manque de temps Parce que c'est illégal de refuser un chantier, quelque soit la motivation.
Debila lex, sed lex.
A+
JF
N'importe quoi...
Faut arrêter de jouer les pseudo-juristes du dimanche, type client
boulet qui arrive chez l'avocat en prétendant connaitre le droit mieux
que ce dernier.
Le refus de vente s'applique essentiellement à la vente de produits.
Pour le service, il suffit de réfléchir (même pas longtemps hein, juste
un peu) pour voir que ce serait inapplicable.
Notamment parce qu'on peut simplement dire que l'on a pas la possibilité
de le faire : pas le temps, pas les compétences (mais ça, je n'ai jamais vu un artisan le dire) et mille autres raisons.
Mais j'attends avec grande impatience les milliers de jurisprudence que
vous allez nous sortir pour étayer vos dires.
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Cumbalero a écrit: Deltaplan a écrit :
> Je n'ai pas dit de donner un délai volontairement surévalué, mais de
> donner le délai au bout duquel on sera en mesure de réaliser le
> chantier, si le client est prêt à attendre...
Et moi je te parle des moyens de contourner l'impossibilité de refuser
un chantier. Entre rajouter 3 zéros au devis et 10 ans au délai, pas de
différence ni dans la motivation, ni dans le résultat.
Et moi je dis simplement que sans contourner aucune loi, en disant
simplement la vérité, il est bien souvent possible que ce soient les
clients eux-mêmes qui renoncent à leur demande, sans avoir besoin pour
autant de raconter n'importe quoi.
Et je ne parle pas de 10 ans de délai, mais un artisan qui a un emploi
du temps complet pour quelques mois, c'est très loin d'être rare...
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Deltaplan a écrit : Je n'ai pas dit de donner un délai volontairement surévalué, mais=
de donner le délai au bout duquel on sera en mesure de réaliser le
chantier, si le client est prêt à attendre...
Et moi je te parle des moyens de contourner l'impossibilité de refuser =
un chantier. Entre rajouter 3 zéros au devis et 10 ans au délai, pas =
de
différence ni dans la motivation, ni dans le résultat. Je n'ai jamais parlé de refus, hors motif légitime...
C'est dommage, c'est le sujet du fil depuis le début.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Cumbalero a écrit: Deltaplan a écrit :
>
> Déjà premièrement, il n'est pas interdit de refuser un chantier
art L122-1 du code de la consommation, déjà évoqué.
Que vous semblez bien méconnaitre, vu vos propos précédents que je cite:
"c'est illégal de refuser un chantier, quelque soit la motivation " > En outre, il ne s'agit pas ici de refuser le chantier mais d'annoncer
> qu'on ne pourra le faire que quand les chantiers sur lesquels on est
> déjà engagé seront finis
OK, alors plutôt que de t'annoncer que je veux bien te changer ton
ampoule pour un milliard d'euros, je t'annonce que je ne pourrais pas le
faire avant 2 millions d'années.
Ca change rien à ma motivation qui est que je n'ai pas envie de changer
ton ampoule, mais que j'ai pas le droit de te le dire. Parce que si je
n'ai pas le temps, je n'ai qu'à embaucher quelqu'un pour le faire. Faire
grossir sa boite, parce qu'on a un volume d'affaire en hausse, et qu'on
a les commandes nécessaires pour investir, c'est quand même le rêve du
patron normal...
Non, absolument pas. Faire grossir son chiffre d'affaire n'est en rien
une fin en soi, encore moins embaucher du monde. Arriver à un résultat
positif maximal est le seul objectif réel de l'activité. Le reste, ça
n'est qu'un moyen... éventuel. > Si vous allez chez le coiffeur et qu'on vous dit que c'est complet pour
> la journée et que vous ne pourrez avoir un rendez-vous que le lendemain,
> vous allez porter plainte pour refus de prestation de service ?
Tu te contredis.
Non, au contraire, je ne fais que dire la même chose. Si on n'a pas le
temps de faire un chantier parce qu'on a déjà trop d'activité, on dit
qu'on n'a pas le temps, et on annonce quand on pourra le faire, plutôt
que d'annoncer un devis volontairement surévalué en se disant : soit le
client refuse (ouf!), soit ce pigeon accepte de se faire entuber et on
va essayer de lui bidouiller ça vite fait mal fait, ça sera bien fait
pour lui et tout bénéfice. Au début de ton post, tu dis qu'il n'est pas interdit de refuser un
chantier, puis tu nous dit qu'on peut te donner un délai inacceptable
sans refuser. Pourquoi justifier d'un tel délai si j'ai simplement le
droit de te dire d'aller voir un confrère?
Je n'ai pas dit de donner un délai volontairement surévalué, mais de
donner le délai au bout duquel on sera en mesure de réaliser le
chantier, si le client est prêt à attendre... Ton exemple du coiffeur est un exemple de délai, pas de refus. Et le
lendemain ne me parait pas un délai déraisonnable. Si le coiffeur me dit
que j'ai qu'à revenir dans 6 mois, je comprendrais qu'il vaut mieux que
j'aille ailleurs.
Je n'ai jamais parlé de refus, hors motif légitime...
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Deltaplan a écrit :
Déjà premièrement, il n'est pas interdit de refuser un chantier
art L122-1 du code de la consommation, déjà évoqué.
En outre, il ne s'agit pas ici de refuser le chantier mais d'annoncer
qu'on ne pourra le faire que quand les chantiers sur lesquels on est
déjà engagé seront finis
OK, alors plutôt que de t'annoncer que je veux bien te changer ton
ampoule pour un milliard d'euros, je t'annonce que je ne pourrais pas le =
faire avant 2 millions d'années.
Ca change rien à ma motivation qui est que je n'ai pas envie de changer=
ton ampoule, mais que j'ai pas le droit de te le dire. Parce que si je
n'ai pas le temps, je n'ai qu'à embaucher quelqu'un pour le faire. Fair=
e
grossir sa boite, parce qu'on a un volume d'affaire en hausse, et qu'on
a les commandes nécessaires pour investir, c'est quand même le rêve=
du
patron normal... Si vous allez chez le coiffeur et qu'on vous dit que c'est complet pour= la journée et que vous ne pourrez avoir un rendez-vous que le lendema=
in, vous allez porter plainte pour refus de prestation de service ?
Tu te contredis.
Au début de ton post, tu dis qu'il n'est pas interdit de refuser un
chantier, puis tu nous dit qu'on peut te donner un délai inacceptable
sans refuser. Pourquoi justifier d'un tel délai si j'ai simplement le
droit de te dire d'aller voir un confrère?
Ton exemple du coiffeur est un exemple de délai, pas de refus. Et le
lendemain ne me parait pas un délai déraisonnable. Si le coiffeur me =
dit
que j'ai qu'à revenir dans 6 mois, je comprendrais qu'il vaut mieux que=
j'aille ailleurs.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : deltaplan
le :
Cumbalero a écrit: Deltaplan a écrit :
>
> Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est que quand on veut
> refuser un chantier par manque de temps
Parce que c'est illégal de refuser un chantier, quelque soit la motivation.
Déjà premièrement, il n'est pas interdit de refuser un chantier, mais à
condition d'avoir un motif légitime pour cela. La jurisprudence admet
notamment qu'en cas d'indisponibilité d'un produit, d'impossibilité
d'executer un service, d'anormalité de la demande du client,
d'illégalité de celle-ci, ou si le client a formulé cette demande de
mauvaise foi (dans le but de nuire au professionnel par exemple), alors
le motif de refus est légitime.
En outre, il ne s'agit pas ici de refuser le chantier mais d'annoncer
qu'on ne pourra le faire que quand les chantiers sur lesquels on est
déjà engagé seront finis, c'est à dire dans un certain nombre de mois.
Libre au client d'accepter ces conditions et d'attendre que son tour
arrive, mais vous en connaissez beaucoup qui vont le faire ?
Si vous allez chez le coiffeur et qu'on vous dit que c'est complet pour
la journée et que vous ne pourrez avoir un rendez-vous que le lendemain,
vous allez porter plainte pour refus de prestation de service ?
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Cumbalero
le :
Bernard a écrit : savoir décrypter les devis, etc... mais un maître d'oeuvre, çà =
a un coût qui s'ajoute au reste, et rien ne garantit que ce n'est pas le
maître d'oeuvre qui va vous posséder...
Le coût du maître d'oeuvre pourra très souvent être amorti par le=
fait
qu'il a l'habitude de travailler avec quelques entrepreneurs qu'il
sélectionne notamment pour leur sérieux. Le volume d'affaire qu'il le=
ur
apporte (et son expérience dans la lecture des devis) permet de
bénéficier de tarifs préférentiels.
Des amis ont fait construire leur maison il y a quelques années, en
confiant la maîtrise d'ouvrage à un architecte, sans surcout, et sans=
mauvaise surprise, car l'architecte était présent à toutes les visi=
tes
de chantier, s'occupait des PVs de livraison de chaque entrepreneur... A =
titre d'exemple, une fondation était décalée de 30cm par rapport au=
plan. Je doute que beaucoup de particuliers puissent voir cette
malfaçon. L'architecte à fait refaire, l'entrepreneur n'a même pas =
cherché à discuter.
A+
JF
Re: Une bonne raison de tout faire soi meme.
de : Yves CARL
le :
Bernard a écrit : Je suis bien convaincu qu'il existe mille et autres façons de posséder
le client d'une façon ou d'une autre. Pour autant, n'oublions pas qu'à
l'inverse des entrepreneurs se font également arnaquer par des clients ou
par des fournisseurs... Il y a les mauvais payeurs, il y a ceux qui
attaquent pour un oui pour un non devant les tribunaux... Pour toute
réalisation importante, prendre un "maître d'oeuvre" est sensé garantir
contre le genre d'arnaque que je viens de décrire, car lui est sensé
savoir décrypter les devis, etc... mais un maître d'oeuvre, çà a un
coût qui s'ajoute au reste, et rien ne garantit que ce n'est pas le
maître d'oeuvre qui va vous posséder...
C'est bien pessimiste, comme point de vue. Et pourtant, il me semble
assez exact...
Aigle bavard