Bonjour,
J'aimerais que quelqu'un m'explique quelque chose que je ne comprends pas :
J'ai recupéré un moteur de machine à laver, visiblement de type
universel avec 2 charbons. J'ai besoin d'une vitesse relativement
reduite et d'un couple important, a première vue, ce moteur a l'air adapté.
J'alimente donc mon moteur en continu 12V. Il tourne a la bonne vitesse
mais j'arrete l'arbre a la main : prb de couple ! Je me suis dis que mon
alim ne devait pas fournir assez de courant pour que ce phenomene
arrive. Apres mesure, quand l'arbre est arreté et donc force le plus, la
tension est tjrs a 12V mais l'intensite n'augmente que de quelques
ridicules mA alors que mon alim peut fournir 20A... Dans ce cas je
pensais que le moteur utiliserait plus de courant pour fournir un couple
plus important, cela ne devrait-il pas etre le cas ?
Re: Moteur universel : Mystere
de : "jean luc prigent"
le :
bonsoir
en general ces moteurs sont prevus pour une tension nominale de 110V.
en bout d'arbre il y a une generatrice tachymetrique. c'est la tension
delivree par cette generatrice qui sert a reguler la vitesse du moteur, en
fonction du couple demande.
si on l'alimente en 12V, on est tres loin de la tension nominale du moteur,
et celui ci n'aura pas de couple. il faudrait garder l'asservissement, qui
se chargera de regler la tension d'alim en fonction de la charge. probleme,
on se trimbale alors avec des tensions qui peuvent etre dangereuses
Re: Moteur universel : Mystere
de : "Effer"
le :
Bonjour,
De tout évidence c'est un moteur universel prévu pour le 220 alternatif (
comme celui d'une perceuse ou meuleuse) ; une solution pour le faire tourner
à vitesse réduite et conserver un couple intéressant : le variateur de
vitesse ; il 10 ans ou plus Triplex en proposait un pour les perceuses non
équipées : c'était efficace. Je ne sais si c'est toujours commercialisé...
peut être chez Conrad ?
"Pat Rice" a écrit : Bonjour,
J'aimerais que quelqu'un m'explique quelque chose que je ne comprends pas
:
J'ai recupéré un moteur de machine à laver, visiblement de type universel
avec 2 charbons. J'ai besoin d'une vitesse relativement reduite et d'un
couple important, a première vue, ce moteur a l'air adapté.
J'alimente donc mon moteur en continu 12V. Il tourne a la bonne vitesse
mais j'arrete l'arbre a la main : prb de couple ! Je me suis dis que mon
alim ne devait pas fournir assez de courant pour que ce phenomene arrive.
Apres mesure, quand l'arbre est arreté et donc force le plus, la tension
est tjrs a 12V mais l'intensite n'augmente que de quelques ridicules mA
alors que mon alim peut fournir 20A... Dans ce cas je pensais que le
moteur utiliserait plus de courant pour fournir un couple plus important,
cela ne devrait-il pas etre le cas ?
Re: Moteur universel : Mystere
de : "alain denis"
le :
Bonjour,
Il y a moteur universel et moteur universel. En effet cela peut etre un
moteur avec un stator bobiné ou un stator a aimants permanents.
Bien souvent dans les machines a laver c'est un moteur a aimants permanents.
Si le moteur que tu as recuperé vient d'une machine qui est morte a cause
d'un probleme de module electronique, il est possible que cela ait engendré
une demagnetisation du stator , et donc plus de couple. C'est un probleme
connu, qui a couté tres cher a Thomson avec sa famille de machines BB40.
quand le module avait une defaillance ( ce qui arrivait souvent car peu de
protections,) le moteur etait naze.
Un moteur universel, arbre bloqué doit consommer un max au point de bruler
les enroulements du rotor.
Donc si il ne consomme pas plus c'est qu'il a un probleme, ou que ton alim a
un probleme. Peut-etre elle a detecté un tel appel de courant au blocage,
qu'elle s'est mise en protection et limite le courant dispo, cela peut etre
une autre cause de soucis.
Re: Moteur universel : Mystere
de : Léon
le :
Bonsoir,
Pat Rice a écrit : Bonjour,
J'aimerais que quelqu'un m'explique quelque chose que je ne comprends pas :
J'ai recupéré un moteur de machine à laver, visiblement de type
universel avec 2 charbons. J'ai besoin d'une vitesse relativement
reduite et d'un couple important, a première vue, ce moteur a l'air adapté.
Sa tension de service ne serait-elle pas de 220 V ? J'alimente donc mon moteur en continu 12V. Il tourne a la bonne vitesse
mais j'arrete l'arbre a la main : prb de couple ! Je me suis dis que mon
alim ne devait pas fournir assez de courant pour que ce phenomene
arrive. Apres mesure, quand l'arbre est arreté et donc force le plus, la
tension est tjrs a 12V mais l'intensite n'augmente que de quelques
ridicules mA alors que mon alim peut fournir 20A... Dans ce cas je
pensais que le moteur utiliserait plus de courant pour fournir un couple
plus important, cela ne devrait-il pas etre le cas ?
Si les enroulements sont prévus pour 220 V, leur résistance interne fait
qu'un courant très faible les traverse sous 12 V.
Cdlt.
Re: Moteur universel : Mystere
de : "alain denis"
le :
un moteur de machine de machine a laver est prevu pour fonctionner sur une
tres large plage de tension: faible tension pour lavage-brassage ( mais fort
couple) haute tension pour essorage.
Re: Moteur universel : Mystere
de : Pat Rice
le :
Bonsoir,
Le courant doit effectivement être limité par la résistance interne...
Les mesures donnent 60 Ohms cela est-il plausible ??
Si c'est le cas, y a t-il un moyen pour avoir un couple plus important
sans passer par le découplage mécanique ?
Léon a écrit : Bonsoir,
Pat Rice a écrit : Bonjour,
J'aimerais que quelqu'un m'explique quelque chose que je ne comprends
pas :
J'ai recupéré un moteur de machine à laver, visiblement de type
universel avec 2 charbons. J'ai besoin d'une vitesse relativement
reduite et d'un couple important, a première vue, ce moteur a l'air
adapté. Sa tension de service ne serait-elle pas de 220 V ? J'alimente donc mon moteur en continu 12V. Il tourne a la bonne
vitesse mais j'arrete l'arbre a la main : prb de couple ! Je me suis
dis que mon alim ne devait pas fournir assez de courant pour que ce
phenomene arrive. Apres mesure, quand l'arbre est arreté et donc force
le plus, la tension est tjrs a 12V mais l'intensite n'augmente que de
quelques ridicules mA alors que mon alim peut fournir 20A... Dans ce
cas je pensais que le moteur utiliserait plus de courant pour fournir
un couple plus important, cela ne devrait-il pas etre le cas ? Si les enroulements sont prévus pour 220 V, leur résistance interne fait
qu'un courant très faible les traverse sous 12 V.
Cdlt.
Re: Moteur universel : Mystere
de : "pita"
le :
"Pat Rice" a écrit Bonsoir,
Le courant doit effectivement être limité par la résistance interne... Les
mesures donnent 60 Ohms cela est-il plausible ??
Si c'est le cas, y a t-il un moyen pour avoir un couple plus important
sans passer par le découplage mécanique ?
================
(La force magnétomotrice dépend des Ampères-tours (F=N.I))
Il faudrait déjà connaître le type exact de ce moteur, sa tension de
fonctionnement et sont type de courant alternatif ou continu ou les deux
De toute manière si le bobinage de ce moteur (nombre de spires) est prévu
pour 230 volts ,
Sous 12 volts , il n'aura évidemment pas suffisamment de couple
Bon soir
Re: Moteur universel : Mystere
de : "jean luc prigent"
le :
"alain denis" a écrit : Bonjour,
Il y a moteur universel et moteur universel. En effet cela peut etre un
moteur avec un stator bobiné ou un stator a aimants permanents.
si c'est a aimants permanents, ce n'est certainement pas un moteur
universel.
universel veut dire qu'il fonctionne en continu ou en alternatif
Re: Moteur universel : Mystere
de : "alain denis"
le :
Salut JL,
autant pour moi, je me suis laissé abuser par le lot de vieux moteurs
Philips a aimants permanents que j'ai recupéré: le module electronique qui
les commande comporte bien un hacheur ET un redresseur, donc alim continue.
Les nouveaux ( les deux Miele que j'ai ) sont bien des moteurs universels et
alim en alternatif.
Pour Pat Rice
Si l'on regarde ces moteurs, au moins sur les nouveaux il y a toujours un
capteur de vitesse et c'est donc un systeme avec asservissement: si la
vitesse baisse a cause du couple demandé, la tension au niveau du moteur est
augmentée, de façon a atteindre la vitesse de rotation voulue.
Prends une perceuse Lambda avec variateur de vitesse ( mais pas regulateur,
donc pas asservie) a basse vitesse, tu bloques le mandrin a la main.
Pour lever le doute sur ton alim, tu peux essayer de l'alimenter ( juste
pour l'essai) avec la batterie de ta voiture.
Mais si tu veux une vitesse constante meme faible et independante de la
charge, il va falloir un asservissement car la vitesse depend enormement de
la charge
Re: Moteur universel : Mystere
de : "alain denis"
le :
Tu me mets un doute la.
Je vais verifier avec mes vieux moteurs de machine laver Philips. Mais
effectivement cela peut etre une alim en 220v redressé haché donc pseudo
continu.
Re: Moteur universel : Mystere
de : Pat Rice
le :
Merci a tous pour ces precisions... je crois avoir plus ou moins suivi.
Voici quelques infos qui pourraient vous eclairer : il y avait
effectivement une entrée du moteur commandé par un triac. L'alim venait
d'un module special (... certainement un hacheur) mais je n'ai pas
mesuré cbien sortait.
Le seul prb de la machine venait de la variation de temperature donc je
pense que le moteur était bon.
Mon cablage : j'ai tout simplement dégagé l'entrée triac et alimenté en
faible tension. Cela me parait peu evident d'augmenter le couple dans
ces conditions non ? Une solution serait : 110V sur l'alim et variateur
de vitesse sur l'entrée triac si j'ai bien compris ?? Dommage, ca fera
de la haute tension... mais c'est toujours mieux que le découplage
mécanique !!
Que pensez vous de cette solution ? y en a t-il de meilleure ? Tous les
variateurs marcheraient-ils dans ce cas ?
alain denis a écrit : Tu me mets un doute la.
Je vais verifier avec mes vieux moteurs de machine laver Philips. Mais
effectivement cela peut etre une alim en 220v redressé haché donc pseudo
continu.
Re: Moteur universel : Mystere
de : "pita"
le :
"Pat Rice" a écrit Merci a tous pour ces precisions... je crois avoir plus ou moins suivi.
Voici quelques infos qui pourraient vous eclairer : il y avait
effectivement une entrée du moteur commandé par un triac. L'alim venait
d'un module special (... certainement un hacheur) mais je n'ai pas mesuré
cbien sortait.
Le seul prb de la machine venait de la variation de temperature donc je
pense que le moteur était bon.
Mon cablage : j'ai tout simplement dégagé l'entrée triac et alimenté en
faible tension. Cela me parait peu evident d'augmenter le couple dans ces
conditions non ?
===========
Tu ne pourras pas obtenir quelle que soit la vitesse, un couple supérieur au
couple nominal , le hachage du courant contrôlé électroniquement, (à
tension nominale) permet de diminuer la vitesse en gardant (sensiblement)
un couple acceptable.
Le seul moyen d'obtenir un couple supérieur est un réducteur mécanique car
si tu tentes d'augmenter le courant (en augmentant la tension nominale) la
surchauffe est inévitable.
Re: Moteur universel : Mystere
de : Pat Rice
le :
Bonjour,
C'est entendu, merci a toi et a tous ceux qui ont participé pour les
explications et les conseils. Y'a plus qu'a ...
A bientôt.
alain denis a écrit : Salut Pat,
Si tu peux encore l'ideal c'est de recuperer le module de commande de la
machine a laver en question avec sa connectique. Ensuite en faisant un peu
d'analyse a l'envers ( reverse engineering) tu devrais vite comprendre
comment fixer une consigne de vitesse surtout si tu as le schema de ta
machine.
Ces moteurs sont relativement peu puissant : 300 a 400w maxi a pleine
vitesse ( qui peut atteindre plus de 15000 tours).
Leur couple est lié a la demultiplication faite par la courroie: diametre
poulie moteur 3cms, diametre poulie 40 cms. soit un rapport 15, donc moteur
a 15 000 tours pour essorage a 1000 tours
"Pat Rice" a écrit : Ok je commence a bien comprendre le prb.
Cependant, je ne vois pas trop quel composant peut chauffer ? Si
j'alimente a tension plus forte et que je hache avec un triac en fonction
du retour tachy (effectivement deja present sur le moteur). Le moteur
entant sorti d'une machine a laver devrait pouvoir tenir le choc et mon
alim sort 20A donc a priori il faudrait juste un etage electronique
d'asservissement ... enfin juste ... va falloir le faire quand meme !!
Cette solution posserait-elle des problemes de surchauffe ?
pita a écrit : "Pat Rice" a écrit Merci a tous pour ces precisions... je crois avoir plus ou moins suivi. Voici quelques infos qui pourraient vous eclairer : il y avait effectivement une entrée du moteur commandé par un triac. L'alim venait d'un module special (... certainement un hacheur) mais je n'ai pas mesuré cbien sortait. Le seul prb de la machine venait de la variation de temperature donc je pense que le moteur était bon. Mon cablage : j'ai tout simplement dégagé l'entrée triac et alimenté en faible tension. Cela me parait peu evident d'augmenter le couple dans ces conditions non ? ===========
Tu ne pourras pas obtenir quelle que soit la vitesse, un couple supérieur
au couple nominal , le hachage du courant contrôlé électroniquement, (à
tension nominale) permet de diminuer la vitesse en gardant
(sensiblement) un couple acceptable.
Le seul moyen d'obtenir un couple supérieur est un réducteur mécanique
car si tu tentes d'augmenter le courant (en augmentant la tension
nominale) la surchauffe est inévitable.
Re: Moteur universel : Mystere
de : "alain denis"
le :
Salut Pat,
Si tu peux encore l'ideal c'est de recuperer le module de commande de la
machine a laver en question avec sa connectique. Ensuite en faisant un peu
d'analyse a l'envers ( reverse engineering) tu devrais vite comprendre
comment fixer une consigne de vitesse surtout si tu as le schema de ta
machine.
Ces moteurs sont relativement peu puissant : 300 a 400w maxi a pleine
vitesse ( qui peut atteindre plus de 15000 tours).
Leur couple est lié a la demultiplication faite par la courroie: diametre
poulie moteur 3cms, diametre poulie 40 cms. soit un rapport 15, donc moteur
a 15 000 tours pour essorage a 1000 tours
"Pat Rice" a écrit : Ok je commence a bien comprendre le prb.
Cependant, je ne vois pas trop quel composant peut chauffer ? Si
j'alimente a tension plus forte et que je hache avec un triac en fonction
du retour tachy (effectivement deja present sur le moteur). Le moteur
entant sorti d'une machine a laver devrait pouvoir tenir le choc et mon
alim sort 20A donc a priori il faudrait juste un etage electronique
d'asservissement ... enfin juste ... va falloir le faire quand meme !!
Cette solution posserait-elle des problemes de surchauffe ?
pita a écrit : "Pat Rice" a écrit Merci a tous pour ces precisions... je crois avoir plus ou moins suivi.
Voici quelques infos qui pourraient vous eclairer : il y avait
effectivement une entrée du moteur commandé par un triac. L'alim venait
d'un module special (... certainement un hacheur) mais je n'ai pas
mesuré cbien sortait.
Le seul prb de la machine venait de la variation de temperature donc je
pense que le moteur était bon.
Mon cablage : j'ai tout simplement dégagé l'entrée triac et alimenté en
faible tension. Cela me parait peu evident d'augmenter le couple dans
ces conditions non ? ===========
Tu ne pourras pas obtenir quelle que soit la vitesse, un couple supérieur
au couple nominal , le hachage du courant contrôlé électroniquement, (à
tension nominale) permet de diminuer la vitesse en gardant
(sensiblement) un couple acceptable.
Le seul moyen d'obtenir un couple supérieur est un réducteur mécanique
car si tu tentes d'augmenter le courant (en augmentant la tension
nominale) la surchauffe est inévitable.
Re: Moteur universel : Mystere
de : "pita"
le :
"Pat Rice" a écrit Ok je commence a bien comprendre le prb.
Cependant, je ne vois pas trop quel composant peut chauffer ? Si
j'alimente a tension plus forte et que je hache avec un triac en fonction
du retour tachy (effectivement deja present sur le moteur). Le moteur
entant sorti d'une machine a laver devrait pouvoir tenir le choc et mon
alim sort 20A donc a priori il faudrait juste un etage electronique
d'asservissement ... enfin juste ... va falloir le faire quand meme !!
===============
l'intensité est déterminée par moteur lui-meme, son bobinage, sous sa
tension nominale (admettons 230 Volts) en tournant sans charge, la
contre-réaction magnétique fait qu'il consomme très peu , juste ce qu'il
faut pour compenser l'inertie de sa masse tournante. Si on le charge, sa
force contre-électromotrice diminue et le courant augmente , ce qui lui fait
dissiper plus de chaleur , au point ou lorsqu'il ne peu plus la dissiper ..
il grille.
Ce que tu décris est le principe même de l'asservissement de vitesse mais
les valeurs maximum de tension et de courants ne doivent pas etre dépassés
pour les raisons ci-dessus.
( On s'en rend compte avec les outils électriques actuels, tous à vitesse
variable. Plus on diminue la vitesse, plus le couple est faible, car leur
électronique intègre justement un dispositif de sécurité pour éviter
d'endommager les bobinages , qu'ils soient universels ou continu à rotor et
inducteur bobiné courant continu avec inducteur à aimant permanent.)
L'alimenter à tension plus élevée que la normale et la hacher revient à
diminuer sa tension moyenne donc ...
Tu peux expérimentalement hacher la tension "nominale" de manière à
obtenir la vitesse et le couple que tu envisages, mais en surveillant son
échauffement car ses deux composantes ne pourront etre dépassées, elles ont
été déterminées à la construction du moteur .
En se rappelant que ce type de moteur à un fort couple mais qu'il diminue
obligatoirement lorsque la vitesse diminue et ce méfier également des
charges variables car ils s'emballent vite "à vide" , d'ou l'intérêt du type
de régulation par dynamo tachymètrique en bout d'arbre (ou un système
électronique simulant cette dynamo (par la contre réaction))
Bonne soirée
Re: Moteur universel : Mystere
de : Pat Rice
le :
Ok je commence a bien comprendre le prb.
Cependant, je ne vois pas trop quel composant peut chauffer ? Si
j'alimente a tension plus forte et que je hache avec un triac en
fonction du retour tachy (effectivement deja present sur le moteur). Le
moteur entant sorti d'une machine a laver devrait pouvoir tenir le choc
et mon alim sort 20A donc a priori il faudrait juste un etage
electronique d'asservissement ... enfin juste ... va falloir le faire
quand meme !!
Cette solution posserait-elle des problemes de surchauffe ?
pita a écrit : "Pat Rice" a écrit Merci a tous pour ces precisions... je crois avoir plus ou moins suivi.
Voici quelques infos qui pourraient vous eclairer : il y avait
effectivement une entrée du moteur commandé par un triac. L'alim venait
d'un module special (... certainement un hacheur) mais je n'ai pas mesuré
cbien sortait.
Le seul prb de la machine venait de la variation de temperature donc je
pense que le moteur était bon.
Mon cablage : j'ai tout simplement dégagé l'entrée triac et alimenté en
faible tension. Cela me parait peu evident d'augmenter le couple dans ces
conditions non ? ===========
Tu ne pourras pas obtenir quelle que soit la vitesse, un couple supérieur au
couple nominal , le hachage du courant contrôlé électroniquement, (à
tension nominale) permet de diminuer la vitesse en gardant (sensiblement)
un couple acceptable.
Le seul moyen d'obtenir un couple supérieur est un réducteur mécanique car
si tu tentes d'augmenter le courant (en augmentant la tension nominale) la
surchauffe est inévitable.
Re: Moteur universel : Mystere
de : "alain denis"
le :
Pat Rice nous dit que c'est un moteur de Machine a laver !
donc prevu pour fonctionner a faible tension avec du couple (
lavage-brassage).
Ils sont prevus pour faire tourner le tambour entre 20 tours minute et 1200
tours minute. donc ils sont alimentes normalement par un Triac a decoupage
de phase entre 10V et 220V