Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : deltaplan
le :
Bonjour à tous,
J'ai "hérité" d'une installation de chauffage électrique incomplète de
l'ancien propriétaire de mon appartement. Ce dernier avait fait
installer deux lignes électriques dédiées au chauffage, chacune sur son
disjoncteur de 20A.
Sur la première il y a actuellement deux radiateurs de 1000W chacun (le
salon), et un emplacement libre pour la première chambre (qui communique
avec le salon). Sur la deuxième il y a actuellement un radiateur de
1500W (la cuisine) et un emplacement libre pour la seconde chambre (qui
communique avec la cuisine).
Comme vous l'aurez sans doute compris, les deux chambres sont
actuellement totalement dépourvues de chauffage, autrement dit on se les
pèle... En outre, côté salon, de l'avis même de l'ancien propriétaire
les deux radiateurs de 1000W sont insuffisants pour l'hiver, il faut
prévoir plus, bien que l'appartement bénéficie d'un chauffage collectif
et que ces radiateurs ne soient qu'un complément lié au fait qu'il a été
agrandi (balcons transformés en loggias totalement ouvertes sur les
pièces), et que le chauffage collectif de l'immeuble est régulièrement
en panne (merci Dalkia), parfois plusieurs jours d'affilée (on en a déjà
fait l'expérience cet été avec l'eau chaude, qui est produite par le
même dispositif).
D'où la question : jusqu'où puis-je aller en puissance sur chacune de
ces lignes ? Mon instinct, guidé par des cours d'électcitité d'un niveau
pas très élevé (j'ai beau être ingénieur, l'électricité n'était pas en
odeur de sainteté dans mon école, ils se contentaient à peine de
rabâcher année après année des notions basiques de niveau lycée...), je
me dis que P = U * I, et que donc en 220V avec 20A maximum j'ai la
possibilité d'aller jusqu'à 4400W sur chacune de ces lignes. Correct, ou
bien j'ai loupé une étape ?
Mon objectif dans un premier temps serait de compléter la ligne de la
cuisine par un second radiateur (un des 1000W prélevé sur le salon), de
décaler le second radiateur de 1000W du salon plutôt sur l'autre
chambre, et de mettre deux nouveaux radiateurs de 1500W pour le salon.
Ce qui ferait alors 4000W sur la ligne du salon, et 2500W sur celle de
la cuisine.
Mais ce serait un premier essai en fait, car rien ne me prouve que ça
serait suffisant pour un hiver rigoureux, notamment au niveau des
chambres (glaciales à l'heure actuelle). Est-ce que 3 radiateurs de
1500W (soit 4500W) sur la meme ligne ce serait trop ?
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : "Pita"
le :
"Deltaplan" a écrit : Bonjour à tous,
J'ai "hérité" d'une installation de chauffage électrique incomplète de
l'ancien propriétaire de mon appartement. Ce dernier avait fait
installer deux lignes électriques dédiées au chauffage, chacune sur son
disjoncteur de 20A.
Sur la première il y a actuellement deux radiateurs de 1000W chacun (le
salon), et un emplacement libre pour la première chambre (qui communique
avec le salon). Sur la deuxième il y a actuellement un radiateur de
1500W (la cuisine) et un emplacement libre pour la seconde chambre (qui
communique avec la cuisine).
Comme vous l'aurez sans doute compris, les deux chambres sont
actuellement totalement dépourvues de chauffage, autrement dit on se les
pèle... En outre, côté salon, de l'avis même de l'ancien propriétaire
les deux radiateurs de 1000W sont insuffisants pour l'hiver, il faut
prévoir plus, bien que l'appartement bénéficie d'un chauffage collectif
et que ces radiateurs ne soient qu'un complément lié au fait qu'il a été
agrandi (balcons transformés en loggias totalement ouvertes sur les
pièces), et que le chauffage collectif de l'immeuble est régulièrement
en panne (merci Dalkia), parfois plusieurs jours d'affilée (on en a déjà
fait l'expérience cet été avec l'eau chaude, qui est produite par le
même dispositif).
D'où la question : jusqu'où puis-je aller en puissance sur chacune de
ces lignes ?
=============
4500 W avec (section des conducteurs = 2.5, calibre disjoncteur = 20 A) Mon instinct, guidé par des cours d'électcitité d'un niveau
pas très élevé (j'ai beau être ingénieur, l'électricité n'était pas en
odeur de sainteté dans mon école, ils se contentaient à peine de
rabâcher année après année des notions basiques de niveau lycée...), je
me dis que P = U * I, et que donc en 220V avec 20A maximum j'ai la
possibilité d'aller jusqu'à 4400W sur chacune de ces lignes. Correct, ou
bien j'ai loupé une étape ?
=============
Cela se calcule avec la tension "réglementaire actuelle " de 230 Volts
mais , ça
colle tout de même puis 4500 W est autorisé Mon objectif dans un premier temps serait de compléter la ligne de la
cuisine par un second radiateur (un des 1000W prélevé sur le salon), de
décaler le second radiateur de 1000W du salon plutôt sur l'autre
chambre, et de mettre deux nouveaux radiateurs de 1500W pour le salon.
Ce qui ferait alors 4000W sur la ligne du salon, et 2500W sur celle de
la cuisine.
===============
Tout a fait correct Mais ce serait un premier essai en fait, car rien ne me prouve que ça
serait suffisant pour un hiver rigoureux, notamment au niveau des
chambres (glaciales à l'heure actuelle). Est-ce que 3 radiateurs de
1500W (soit 4500W) sur la meme ligne ce serait trop ?
===============
Non pas trop, "juste", puisque 4500 W est autorisé par la norme. D'autre
part s'il y avait surcharge (radiateur d'une puissance supérieure à ce que
la notice prévoirait) , le disjoncteur de 20 A (en bon état) est là en
protection .
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : "Arnaud"
le :
"Deltaplan" a écrit : Bonjour à tous,
J'ai "hérité" d'une installation de chauffage électrique incomplète de
l'ancien propriétaire de mon appartement. Ce dernier avait fait
installer deux lignes électriques dédiées au chauffage, chacune sur son
disjoncteur de 20A.
Sur la première il y a actuellement deux radiateurs de 1000W chacun (le
salon), et un emplacement libre pour la première chambre (qui communique
avec le salon). Sur la deuxième il y a actuellement un radiateur de
1500W (la cuisine) et un emplacement libre pour la seconde chambre (qui
communique avec la cuisine).
Comme vous l'aurez sans doute compris, les deux chambres sont
actuellement totalement dépourvues de chauffage, autrement dit on se les
pèle... En outre, côté salon, de l'avis même de l'ancien propriétaire
les deux radiateurs de 1000W sont insuffisants pour l'hiver, il faut
prévoir plus, bien que l'appartement bénéficie d'un chauffage collectif
et que ces radiateurs ne soient qu'un complément lié au fait qu'il a été
agrandi (balcons transformés en loggias totalement ouvertes sur les
pièces), et que le chauffage collectif de l'immeuble est régulièrement
en panne (merci Dalkia), parfois plusieurs jours d'affilée (on en a déjà
fait l'expérience cet été avec l'eau chaude, qui est produite par le
même dispositif).
D'où la question : jusqu'où puis-je aller en puissance sur chacune de
ces lignes ? Mon instinct, guidé par des cours d'électcitité d'un niveau
pas très élevé (j'ai beau être ingénieur, l'électricité n'était pas en
odeur de sainteté dans mon école, ils se contentaient à peine de
rabâcher année après année des notions basiques de niveau lycée...), je
me dis que P = U * I, et que donc en 220V avec 20A maximum j'ai la
possibilité d'aller jusqu'à 4400W sur chacune de ces lignes. Correct, ou
bien j'ai loupé une étape ?
Mon objectif dans un premier temps serait de compléter la ligne de la
cuisine par un second radiateur (un des 1000W prélevé sur le salon), de
décaler le second radiateur de 1000W du salon plutôt sur l'autre
chambre, et de mettre deux nouveaux radiateurs de 1500W pour le salon.
Ce qui ferait alors 4000W sur la ligne du salon, et 2500W sur celle de
la cuisine.
Mais ce serait un premier essai en fait, car rien ne me prouve que ça
serait suffisant pour un hiver rigoureux, notamment au niveau des
chambres (glaciales à l'heure actuelle). Est-ce que 3 radiateurs de
1500W (soit 4500W) sur la meme ligne ce serait trop ?
Pour faire avancer le shimblic il nous faudrait plus d info je pense.
Tu dis qu il caille dans les chambres.
Mais tu nous dis pas ou tu habites (region)
De quand date ton appartement ?
Es-tu au derniere etage avec toi terrasse ?
Quel taille font les pieces ?
Tu parles d une loggia mais quel taille elle fait ? Double vitrage ?
Avec ca je pense que les personnes du forum vont pouvoir t aider.
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur
de : Steph
le :
J'espère ne pas me tromper : pour la puissance max, tout depend de la
section des fils, et pas seulement le dijoncteur. Sur un 20A, tu dois
avoir des fils de section 2,5mm2, dans lesquels tu peut faire passer
16A soit environ 3500W... Bonjour à tous,
J'ai "hérité" d'une installation de chauffage électrique incomplè=
te de l'ancien propriétaire de mon appartement. Ce dernier avait fait
installer deux lignes électriques dédiées au chauffage, chacune sur=
son disjoncteur de 20A.
Sur la première il y a actuellement deux radiateurs de 1000W chacun (le
salon), et un emplacement libre pour la première chambre (qui communiqu=
e avec le salon). Sur la deuxième il y a actuellement un radiateur de
1500W (la cuisine) et un emplacement libre pour la seconde chambre (qui
communique avec la cuisine).
Comme vous l'aurez sans doute compris, les deux chambres sont
actuellement totalement dépourvues de chauffage, autrement dit on se le=
s pèle... En outre, côté salon, de l'avis même de l'ancien propri=
étaire les deux radiateurs de 1000W sont insuffisants pour l'hiver, il faut
prévoir plus, bien que l'appartement bénéficie d'un chauffage colle=
ctif et que ces radiateurs ne soient qu'un complément lié au fait qu'il a =
été agrandi (balcons transformés en loggias totalement ouvertes sur les
pièces), et que le chauffage collectif de l'immeuble est régulièrem=
ent en panne (merci Dalkia), parfois plusieurs jours d'affilée (on en a d=
éjà fait l'expérience cet été avec l'eau chaude, qui est produite par l=
e même dispositif).
D'où la question : jusqu'où puis-je aller en puissance sur chacune de
ces lignes ? Mon instinct, guidé par des cours d'électcitité d'un n=
iveau pas très élevé (j'ai beau être ingénieur, l'électricité n'=
était pas en odeur de sainteté dans mon école, ils se contentaient à peine de
rabâcher année après année des notions basiques de niveau lycée=
....), je me dis que P =3D U * I, et que donc en 220V avec 20A maximum j'ai la
possibilité d'aller jusqu'à 4400W sur chacune de ces lignes. Correct,=
ou bien j'ai loupé une étape ?
Mon objectif dans un premier temps serait de compléter la ligne de la
cuisine par un second radiateur (un des 1000W prélevé sur le salon), =
de décaler le second radiateur de 1000W du salon plutôt sur l'autre
chambre, et de mettre deux nouveaux radiateurs de 1500W pour le salon.
Ce qui ferait alors 4000W sur la ligne du salon, et 2500W sur celle de
la cuisine.
Mais ce serait un premier essai en fait, car rien ne me prouve que ça
serait suffisant pour un hiver rigoureux, notamment au niveau des
chambres (glaciales à l'heure actuelle). Est-ce que 3 radiateurs de
1500W (soit 4500W) sur la meme ligne ce serait trop ?
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : "vervelle"
le :
bonjour
"Deltaplan" a écrit : Bonjour à tous, Comme vous l'aurez sans doute compris, les deux chambres sont
actuellement totalement dépourvues de chauffage, autrement dit on se les
pèle... En outre, côté salon, de l'avis même de l'ancien propriétaire
les deux radiateurs de 1000W sont insuffisants pour l'hiver, il faut
prévoir plus, bien que l'appartement bénéficie d'un chauffage collectif
et que ces radiateurs ne soient qu'un complément lié au fait qu'il a été
agrandi
Il me semble qu'il faut en premier lieu mettre un radiateur dans chaque
chambre et seulement après voir si côté salon il fait toujours aussi froid.
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : deltaplan
le :
Arnaud a écrit: Tu dis qu il caille dans les chambres.
Mais tu nous dis pas ou tu habites (region)
Lyon, en centre ville De quand date ton appartement ?
1963 Es-tu au derniere etage avec toi terrasse ?
Non, c'est un 1er étage (enfin, équivalant à un 3e ou 4e étage, on est à
environ 12m du sol), sachant qu'il y en a encore 14 au-dessus de nous... Quel taille font les pieces ?
Tu parles d une loggia mais quel taille elle fait ? Double vitrage ?
C'est le noeud du problème...
Initialement, les chambres font 10m2 chacune, de même que la cuisine, et
le salon fait dans les 30m2. Le chauffage par le sol est dimensionné
pour ça. Mais les deux balcons ont été transformés en loggia en
supprimant toutes les anciennes cloisons. Ce qui amène de fait à une
première pièce qui regroupe le salon, une des loggia, et la première
chambre, pour un total d'environ 55m2 d'un seul tenant (3 fenêtres), et
une seconde pièce comprenant la cuisine, une loggia, et l'autre chambre,
pour un total d'environ 30m2 (2 fenêtres)
Les emplacements des radiateurs sont pile en-dessous des 5 fenêtres,
actuellement 3 de ces emplacements sont dotés de radiateurs, les deux
fenêtres restantes étant les deux fenêtres au niveau des chambres.
Toutes ces baies vitrées sont en double vitrage, c'est du récent
(travaux datant d'une dizaine d'années)
De toutes manières, il est totalement exclu de faire le moindre
aménagement visant à améliorer l'isolation, le budget n'est clairement
pas là. L'objectif, c'est d'arriver à remonter la température de
l'appartement de manière significative la nuit, surtout quand le
chauffage collectif de l'immeuble n'est pas en route - ou en panne (en
journée, pour peu qu'il y ait un peu de soleil, ça chauffe très vite,
car des deux facades il y en a presque toujours une qui est bien
ensoleillée).
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : "Machin"
le :
De toutes manières, il est totalement exclu de faire le moindre
aménagement visant à améliorer l'isolation, le budget n'est clairement
pas là.
A mon avis, si tes radiateur actuels plus le chauffage collectif ne
suffisent pas à chauffer, tu as de réels et importants problèmes
d'isolation. En regardant le prix du placo+laine de verre ou polystyrène
(que tu peux poser toi-même, c'est assez simple) et en le comparant à ta
facture d'électricité, tu comprendras rapidement que l'isolation n'est pas
un coût mais une économie.
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : deltaplan
le :
Machin a écrit: > De toutes manières, il est totalement exclu de faire le moindre
> aménagement visant à améliorer l'isolation, le budget n'est clairement
> pas là.
A mon avis, si tes radiateur actuels plus le chauffage collectif ne
suffisent pas à chauffer, tu as de réels et importants problèmes
d'isolation. En regardant le prix du placo+laine de verre ou polystyrène
(que tu peux poser toi-même, c'est assez simple) et en le comparant à ta
facture d'électricité, tu comprendras rapidement que l'isolation n'est pas
un coût mais une économie.
On ne parle pas d'isoler des combles là... Refaire l'isolation, ça
implique de refaire toute la décoration, refaire toutes les prises de
courant, les interrupteurs, les équipements liés aux murs qui ne
tiendront plus forcément (une des deux loggia sert également de
buanderie), bref c'est un budget de plusieurs milliers d'euro - au
strict minimum.
Honnêtement, la facture d'électricité, elle est de toutes façons
dérisoire en comparaison. Et mon budget d'équipement à l'heure actuelle,
c'est vaguement 200 à 300¤ pour réussir à passer l'hiver, surtout en
attendant que le chauffage collectif de l'immeuble soit mis en route...
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : deltaplan
le :
Jide a écrit: > A mon avis, si tes radiateur actuels plus le chauffage collectif ne
> suffisent pas à chauffer, tu as de réels et importants problèmes
> d'isolation.
C'est ,bien sur, le fait d'avoir voulu creer une loggia a partir d'un
balcon en enlevant en plus la cloison qui cree un probleme insoluble
d'isolation. Avant meme de parler d'isolation il faudrait, a mon humble
avis, cesser de chauffer les courants d'air ..
Pas seulement un problème d'isolation, à la base c'est surtout
l'augmentation conséquente du volume d'air dans les pièces qui fait que
le chauffage collectif n'est pas suffisant.
Mais question isolation, je pense qu'au contraire l'isolation qui a été
faite lors des travaux d'agrandissement, même si elle n'est pas
parfaite, est quand même nettement meilleure que celle qui existait à
l'origine au niveau des parois entre les pièces et les balcons. J'ai pu
voir une de ces parois qui reste encore d'origine dans une des chambres,
c'est l'horreur absolue, une simple planche en bois mince, avec des
vitres sans double vitrage, et quand on ferme c'est pas étanche, l'air
passe par de multiples interstices dans le bois... j'ai tout à penser
que les appartements de l'immeuble où les balcons ne sont pas
transformés en loggia et qui ont encore ces portes-fenêtres d'origine
ont nettement plus de pertes thermiques que le mien.
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : "jean luc prigent"
le :
"Steph" a écrit : J'espère ne pas me tromper : pour la puissance max, tout depend de la
section des fils, et pas seulement le dijoncteur. Sur un 20A, tu dois
avoir des fils de section 2,5mm2, dans lesquels tu peut faire passer
16A soit environ 3500W...
sur un disjonteur 20A, et avec du2.5² ca fait 20A, soit 4600W
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : deltaplan
le :
Steph a écrit: J'espère ne pas me tromper : pour la puissance max, tout depend de la
section des fils, et pas seulement le dijoncteur. Sur un 20A, tu dois
avoir des fils de section 2,5mm2, dans lesquels tu peut faire passer
16A soit environ 3500W...
Euh, question bête, si c'est ça pourquoi n'auraient-ils pas mis un
disjoncteur de 16A sur ces deux lignes, comme c'est le cas pour les
autres lignes de l'appartement, celles qui alimentent les prises
électriques ?
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur
de : Steph
le :
La norme impose un disjoncteur de 20A avec des fils de 2.5mm2 de
section : http://www.electys.com/normes-labels/realisation.php....#conducteurs Steph a écrit:
> J'espère ne pas me tromper : pour la puissance max, tout depend de la
> section des fils, et pas seulement le dijoncteur. Sur un 20A, tu dois
> avoir des fils de section 2,5mm2, dans lesquels tu peut faire passer
> 16A soit environ 3500W...
Euh, question bête, si c'est ça pourquoi n'auraient-ils pas mis un
disjoncteur de 16A sur ces deux lignes, comme c'est le cas pour les
autres lignes de l'appartement, celles qui alimentent les prises
électriques ?
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : deltaplan
le :
jean luc prigent a écrit: "Steph" a écrit : >J'espère ne pas me tromper : pour la puissance max, tout depend de la
>section des fils, et pas seulement le dijoncteur. Sur un 20A, tu dois
>avoir des fils de section 2,5mm2, dans lesquels tu peut faire passer
>16A soit environ 3500W...
sur un disjonteur 20A, et avec du2.5" ca fait 20A, soit 4600W
Tu calcules avec du 230V ? J'avais tendance à penser 4400W pour du 220V.
Mon interrogation est d'autant plus cruciale que je me demande
accessoirement si 3 radiateurs de 1500W sur la même ligne peuvent
éventuellement aller (si jamais 1000W pour la chambre ne suffisaient
finalement pas...)
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : "jean luc prigent"
le :
"Deltaplan" a écrit : jean luc prigent a écrit:
Tu calcules avec du 230V ? J'avais tendance à penser 4400W pour du 220V.
Mon interrogation est d'autant plus cruciale que je me demande
accessoirement si 3 radiateurs de 1500W sur la même ligne peuvent
éventuellement aller (si jamais 1000W pour la chambre ne suffisaient
finalement pas...)
si c'est en france, on est passé a 230V voila un bon moment.
reste a voir, pour quelle tension d'alimentation sont donnes les 1500W des
radiateurs
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : deltaplan
le :
jean luc prigent a écrit: > Tu calcules avec du 230V ? J'avais tendance à penser 4400W pour du 220V.
> Mon interrogation est d'autant plus cruciale que je me demande
> accessoirement si 3 radiateurs de 1500W sur la même ligne peuvent
> éventuellement aller (si jamais 1000W pour la chambre ne suffisaient
> finalement pas...)
si c'est en france, on est passé a 230V voila un bon moment.
Effectivement... reste a voir, pour quelle tension d'alimentation sont donnes les 1500W des
radiateurs
Je viens de consulter la notice des radiateurs que m'a laissé l'ancien
propriétaire, il y est dit "L'appareil doit être alimenté en 230V 50Hz".
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : deltaplan
le :
Jide a écrit: > Est-ce que 3 radiateurs de
> 1500W (soit 4500W) sur la meme ligne ce serait trop ?
Les radiateurs ne doivent pas tous marcher en meme temps.
Je pense bien qu'au contraire ils devront, car dans la pratique le salon
et la première chambre ne forment qu'une seule grande pièce, et la
cuisine et l'autre chambre d'autre part, ne forment également qu'une
seule grande pièce. Donc en pratique, je raisonne plutôt par rapport au
volume total d'air dans chacune des deux moitiés de l'appartement...
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : deltaplan
le :
Jide a écrit: >> Les radiateurs ne doivent pas tous marcher en meme temps.
>
> Je pense bien qu'au contraire ils devront, car dans la pratique le salon
> et la première chambre ne forment qu'une seule grande pièce
Mais les radiateurs , meme s'ils sont en service en meme temps, ne
chauffent que par courtes periodes qu'il suffit de decaler pour disposer
d'une puissance plus importante que celle affichee. Si vos radiateurs
marchaient tous en continu simultanement votre facture atteindrait des
sommets imprevisibles!
Ah effectivement, vu comme ça il y a peut-être quelque chose à creuser,
sauf que du coup je vois moins l'intérêt en termes d'augmentation de la
puissance si au final cette puissance n'est pas exploitable (enfin en
même temps, le brassage de l'air dans ces grandes pièces n'est pas non
plus total...)
Re: Puissance de radiateurs electriques maximale sur un disjoncteur de 20A
de : deltaplan
le :
vervelle a écrit: > Comme vous l'aurez sans doute compris, les deux chambres sont
> actuellement totalement dépourvues de chauffage, autrement dit on se les
> pèle... En outre, côté salon, de l'avis même de l'ancien propriétaire
> les deux radiateurs de 1000W sont insuffisants pour l'hiver, il faut
> prévoir plus, bien que l'appartement bénéficie d'un chauffage collectif
> et que ces radiateurs ne soient qu'un complément lié au fait qu'il a été
> agrandi
Il me semble qu'il faut en premier lieu mettre un radiateur dans chaque
chambre et seulement après voir si côté salon il fait toujours aussi froid.
Sauf qu'en même temps, je souhaiterais autant que possible limiter les
dépenses... Je n'ai pas trop envie d'acheter deux radiateurs de 1000W
pour les chambres, alors que j'en ai 2 à ma disposition dans le salon,
si au final je dois changer les deux radiateurs du salon pour des plus
gros et me retrouver avec deux radiateurs de 1000W inutiles sur les
bras. D'autant plus que ces radiateurs qui équipent actuellement le
salon et la cuisine sont quasiment neufs (ils seraient hors d'âge, je me
poserais moins la question...)