Bonjour,
je sors le dimanche et j'apprends des choses telles que les laves
linges nouveaux sont équipés d'un moteur inverter.
En lisant les différentes docs très peu explicites, je me demande si ce
n'est pas tout simplement le même typs de moteur brushless que j'ai sur
mes modèles réduits
votre avis?
Bp
Le Thu, 15 Dec 2016 14:10:12 +0100, Stephane Legras-Decussy a écrit :
evidemment... la question est comment on obtient un champ tournant en
CC,
sans balais ni capteur Hall...
Un onduleur ?
mais un onduleur doit être synchronisé avec la position
du rotor à aimant permanent.
c'est le but du capteur Hall et des transistors dans
le ventilo de PC, faire un onduleur synchro intégré.
Le Thu, 15 Dec 2016 17:29:49 +0100, Stephane Legras-Decussy a écrit :
mais un onduleur doit être synchronisé avec la position du rotor à
aimant permanent.
Une came.
brushless c'est cameless aussi hein... :-D
Le Thu, 15 Dec 2016 18:58:47 +0100, Stephane Legras-Decussy a écrit :
brushless c'est cameless aussi hein... :-D
Tout simplement une bobine.
explique ...
parce que des chercheurs se prennent la tête pour trouver
un moteur à aimant permanent sans balais et sans capteur, ce serait
dommage de garder ça pour toi... :-)
Le 16/12/2016, Stephane Legras-Decussy a supposé :
explique ...
parce que des chercheurs se prennent la tête pour trouver
un moteur à aimant permanent sans balais et sans capteur, ce serait dommage
de garder ça pour toi... :-)
Une roue, un aimant permanent, une bougie : tu as un moteur exactement
comme tu le décris.
Le Fri, 16 Dec 2016 15:53:31 +0100, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Tout simplement une bobine.
explique ...
C'est un capteur.
le problème c'est qu'une bobine dans un champs constant, ça ne fait
absolument rien.
Le Fri, 16 Dec 2016 19:05:49 +0100, Stephane Legras-Decussy a écrit :
C'est un capteur.
le problème c'est qu'une bobine dans un champs constant, ça ne fait
absolument rien.
Le champ n'est plus constant si le rotor tourne, si ?
au départ, il ne tourne pas, c'est le gros problème
des moteurs en général, c'est comment on gère le départ.
tu voudrais demarrer au pif, en espérant que ça accroche, et que le
mouvement induise un champ variable dans une bobine capteur...
j'entrevois un problème de demarrage possible dans le mauvais sens
et une electronique plus complexe qu'avec un capteur hall, et une bobine
capteur plus chère qu'un capteur hall...
si on se moque du prix alors un moteur à réluctance pas à pas est
brushless et sans capteur, mais il faut integrer dans le ventilo un
calculateur pour creer les signaux de commande, on est loin du moteur
à courant continu...
je sors le dimanche et j'apprends des choses telles que les laves linges
nouveaux sont équipés d'un moteur inverter.
En lisant les différentes docs très peu explicites, je me demande si ce
n'est pas tout simplement le même typs de moteur brushless que j'ai sur
mes modèles réduits
votre avis?
C'est ça. Juste un peu plus gros.
En lisant les différentes docs très peu explicites, je me demande si ce
n'est pas tout simplement le même typs de moteur brushless que j'ai sur
mes modèles réduits
votre avis?
les modèles réduits c'est brushless mais moteur synchrone à aimant
permanent.
"inverter", c'est un terme un peu moisi pour désigner les moteurs
brushless asynchrone, c'est à dire à induction.
et surtout extraplats et donc dans l'axe du tambour... finie la courroie.
Ca c'est le direct-drive.
Les moteurs dits "inverter" ce sont les moteurs pilotés par un variateur
de fréquence. Ca permet de varier la vitesse, mais aussi, en travaillant
à fréquence supérieure au 50Hz d'avoir des moteurs plus petits, avec des
courants plus faible et des masses magnétiques moins lourdes.
Evidemment les direct-drive sont (sans doute ?) toujours des inverter
mais la réciproque n'est pas vraie.
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
faible intervalle, grande rigidité nécessaire... aimants très puissants
jdd
Le 13/12/2016 15:03, Lucas Levrel a écrit :
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
justement on peut obtenir des vitesses de rotations plus faibles
avec une tension "normale"... ce qui supprime le réducteur.
c'est très interessant pour la traction de véhicule, moteur et jante de
roue ne font plus qu'un dans l'idéal.
Roue/moyeu plus lourd, des poids non suspendus, faisable mais plusieurs
effets négatifs, dont suspension moins efficace.
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
Amélioration des aimants et surtout baisse des prix et énorme
augmentation de performances de l'électronique de commande
Stephane Legras-Decussy :
Le 13/12/2016 17:27, Alf92 a écrit :
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
en fait le premier brevet de moteur elec en 1889
par N.Tesla est à flux axial... mais les aimants de l'époque
étant faibles, c'est peu interessant.
ce sont les nouveaux aimants récents NdFeB qui ont relancé l'interet.
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor et stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
Oh!!!
C'est le principe d'une réaction, elles s'équilibrent par nature... et
la transmission brushless, comment vous faites avec un rotor bobiné?
et la science n'échappe pas non plus aux effets de mode, bizarrement...
ta montre n'est elle pas mécanique ? :-)
Bonjour / Bonsoir Alf92
il ne s'agirait pas d'un charbon avec changement de contact
(étincelles, usure,...) tous les X degrés, mais d'un contact rotatif
et permanent. ça se fait très bien ça.
Comme sur tous les alternateurs.
Le point d'usure qu'on cherche justement à éviter.
Le 12/12/2016 19:06, bp a écrit :
En lisant les différentes docs très peu explicites, je me demande si ce
n'est pas tout simplement le même typs de moteur brushless que j'ai sur
mes modèles réduits
votre avis?
les modèles réduits c'est brushless mais moteur synchrone à aimant permanent.
"inverter", c'est un terme un peu moisi pour désigner les moteurs
brushless asynchrone, c'est à dire à induction.
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à courant continu" sans balais dès les années 70 (en tout cas dans
le groupe Philips, dont Laden a fourni toutes les 40cm/5kg des marques du groupe et de marques extérieures dont le 40cm à chargement
par en haut n'était pas le "coeur de marché".
Le 14/12/2016 12:31, Markorki a écrit :
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à
courant continu" sans balais
courant continu sans balais ???
impossible.
Tu es sûr ?
Aimants dans le rotor, capteurs à effet Hall (je crois que ça a été leur première application "grand public")
Cartomi :
Alf92 a écrit :
il faut bien qu'il y ai une inversion de polarité...
http://www.electromecanique.net/2015/01/principe-de-fon....
"L'armature comporte un électro-aimant. Lorsque vous exécutez
l'électricité dans cette électro-aimant, il crée un champ magnétique
dans l'armature qui attire et repousse les aimants dans le stator.
Donc, l'armature tourne de 180 degrés. Pour garder la filature, vous
devez changer les pôles de l'électro-aimant. les balais ou charbon
gérer ce changement de polarité ."
baragouin ;-)
Cela pourrait fonctionner comme ça: des capteurs à effet Hall fixes
détectent le passage d'un aimant tournant, et ils peuvent donc
commander, par l'intermédiaire de circuits de puissance, un courant dans
les seules bobines du stator bien placées par rapport à cet aimant,
reste que je ne vois pas comment serait produite l'impulsion initiale.
Une autre application de l'effet Hall est l'allumage des moteurs à
essence par ex.
reste que je ne vois pas comment serait produite l'impulsion initiale.
tu as forcément un capteur de rotation, non, donc une impulsion au
hasard te donne l'info de départ
jdd
Le 14/12/2016 à 16:50, capfree a écrit :
reste que je ne vois pas comment serait produite l'impulsion initiale.
tu as forcément un capteur de rotation, non, donc une impulsion au
hasard te donne l'info de départ
jdd
C'était trop simple :-)
courant continu sans balais ???
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
Donc ce n'est plus du courant continu.
Le 14/12/2016 à 16:50, capfree a écrit :
reste que je ne vois pas comment serait produite l'impulsion initiale.
tu as forcément un capteur de rotation, non, donc une impulsion au hasard te donne l'info de départ
jdd
Impulsion ? pourquoi ?
Les capteurs à effet Hall sont sensibles au flux, pas "seulement" à la variation de flux.
Donc la logique sait où est le rotor, et quels aimants activer dans quel sens.
Le 14/12/2016 à 17:34, Olivier B. a écrit :
courant continu sans balais ??? impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
Donc ce n'est plus du courant continu.
Tu joues sur les mots...
Dans un moteur "à alimentation continue" (jouets sur piles, par ex) à balais , les enroulements du rotor reçoivent de fait (par
commutation/inversion) des tensions alternatives (quasi carrées)
Un moteur où tous les courants seraient continus ne *bougerait* pas .
Impulsion ? pourquoi ?
Les capteurs à effet Hall sont sensibles au flux, pas "seulement" à la
variation de flux.
Donc la logique sait où est le rotor, et quels aimants activer dans quel
sens.
il n'y a ps de mémoire dans ces appareils, ils ne savent pas ou ils se
sont arrêtés...
quand on allume un pc tout se met à tourner puis s’arrête
jdd
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
Donc ce n'est plus du courant continu.
Tu joues sur les mots...
Dans un moteur "à alimentation continue" (jouets sur piles, par ex) à
balais , les enroulements du rotor reçoivent de fait (par
commutation/inversion) des tensions alternatives (quasi carrées)
Un moteur où tous les courants seraient continus ne *bougerait* pas .
Certes,
Mais ce que je voulais dire c'est que dans le cas des "vrais" moteurs à
courant continu tu leur mets 2 fils, un + et un -, et basta ils se
débrouillent.
Là il faut que, de lextérieur, tu leur envoies une tension alternative,
à fréquence et tension contrôlées pour qu'ils tournent. Ils ne savent
pas utiliser du continu.
Le 14/12/2016 à 19:59, Markorki a écrit :
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
Donc ce n'est plus du courant continu.
Tu joues sur les mots...
Dans un moteur "à alimentation continue" (jouets sur piles, par ex) à
balais , les enroulements du rotor reçoivent de fait (par
commutation/inversion) des tensions alternatives (quasi carrées)
Un moteur où tous les courants seraient continus ne *bougerait* pas .
Certes,
Mais ce que je voulais dire c'est que dans le cas des "vrais" moteurs à
courant continu tu leur mets 2 fils, un + et un -, et basta ils se
débrouillent.
Là il faut que, de lextérieur, tu leur envoies une tension alternative,
à fréquence et tension contrôlées pour qu'ils tournent. Ils ne savent
pas utiliser du continu.
C'est pas obligé, alimenté par un + et un - seuls, l'électronique
l'autonomisant peut-être intégrée au moteur, par ex. pour une vitesse
fixe ou bien selon une courbe prédéterminée, ou aussi par une régulation
de puissance, des capteurs divers: température, débit, pression... etc.
et aussi télécommandé, les possibilités sont riches.
bon, on s'attaque maintenant au stockage de l'électricité ?
c'est de la chimie, je passe mon tour ... :-)
C'est plus écolo quand ce n'est que de la physique...
Le 15/12/2016 01:41, Alf92 a écrit :
en fait il y a 1000 façons de mettre en oeuvre la rotation d'un moteur
électrique.
ouaip et on en trouve encore... ce qui est sympa c'est que
c'est au niveau de possibilité d'invention d'un bricoleur.
bon, on s'attaque maintenant au stockage de l'électricité ?
c'est de la chimie, je passe mon tour ... :-)
Ben non, quand la turbine remonte l'eau vers le lac supérieur, c'est de
la mécanique (peu rentable ;-)
Ben non, quand la turbine remonte l'eau vers le lac supérieur, c'est de
la mécanique (peu rentable ;-)
Y'a ça aussi (entre autres) :
https://pulse.edf.com/fr/voss-volant-de-stockage-solaire
Le Tue, 13 Dec 2016 23:25:07 +0100, Alf92 a écrit :
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor et stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
Parce qu'il faut un contact, et un rotor, ça tourne.
Le Wed, 14 Dec 2016 15:56:51 +0100, Alf92 a écrit :
Lorsque vous exécutez l'électricité dans cette électro-aimant
C'est traduit du russe par bing ?
Le Thu, 15 Dec 2016 14:10:12 +0100, Stephane Legras-Decussy a écrit :
evidemment... la question est comment on obtient un champ tournant en
CC,
sans balais ni capteur Hall...
Un onduleur ?
Le Thu, 15 Dec 2016 17:29:49 +0100, Stephane Legras-Decussy a écrit :
mais un onduleur doit être synchronisé avec la position du rotor à
aimant permanent.
Une came.
Le Thu, 15 Dec 2016 18:58:47 +0100, Stephane Legras-Decussy a écrit :
brushless c'est cameless aussi hein... :-D
Tout simplement une bobine.
Le Fri, 16 Dec 2016 15:53:31 +0100, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Tout simplement une bobine.
explique ...
C'est un capteur.
Le Fri, 16 Dec 2016 19:05:49 +0100, Stephane Legras-Decussy a écrit :
C'est un capteur.
le problème c'est qu'une bobine dans un champs constant, ça ne fait
absolument rien.
Le champ n'est plus constant si le rotor tourne, si ?
Le 12/12/2016 à 19:06, bp a écrit :
je sors le dimanche et j'apprends des choses telles que les laves linges
nouveaux sont équipés d'un moteur inverter.
En lisant les différentes docs très peu explicites, je me demande si ce
n'est pas tout simplement le même typs de moteur brushless que j'ai sur
mes modèles réduits
votre avis?
C'est ça. Juste un peu plus gros.
et surtout extraplats et donc dans l'axe du tambour... finie la courroie.
Evidemment les direct-drive sont (sans doute ?) toujours des inverter
mais la réciproque n'est pas vraie.
oui bien sur.
le changement le plus fondamental est aussi de pouvoir faire un moteur à
flux axial et non-plus transversal comme d'habitude.
le moteur peut passer de forme cylindre à forme disque ou même anneau.
j'ai pas regardé ce qu'ils mettent dans les machines à laver précisément...
ça coute moins cher à fabriquer mais comme
c'est nouveau et "high-tech", ils le facturent plus cher. Ben voyons...
Stephane Legras-Decussy :
Le 12/12/2016 22:38, Gilles 80rt a écrit :
Evidemment les direct-drive sont (sans doute ?) toujours des inverter
mais la réciproque n'est pas vraie.
oui bien sur.
le changement le plus fondamental est aussi de pouvoir faire un moteur à
flux axial et non-plus transversal comme d'habitude.
le moteur peut passer de forme cylindre à forme disque ou même anneau.
j'ai pas regardé ce qu'ils mettent dans les machines à laver précisément...
ça coute moins cher à fabriquer mais comme
c'est nouveau et "high-tech", ils le facturent plus cher. Ben voyons...
comme ça m'interesse j'ai cherché une page d'explication avec schéma de
principe, et je n'ai rien trouvé de très clair.
vous avez un lien ou autre...?
merci
comme ça m'interesse j'ai cherché une page d'explication avec schéma de
principe, et je n'ai rien trouvé de très clair.
vous avez un lien ou autre...?
pour moi le plus clair est cette photo :
http://www.nwuav.com/images/uav products/brushless-DC-mo....
on voit clairement qu'on n'est plus dans une configuration
cylindre-rotor dans un cyclindre creux stator.
on est dans une configuration 2 disques face à face.
le fonctionnement est très simple : une bobine créé un pole opposé à
l'aimant qui est à proximité... ça attire fortement
les lignes des poles nord-sud sont parallèles à l'axe de rotation, donc
on dit flux axial, voilà :-)
PS: la photo montre un moteur synchrone, le rotor tourne exactement
à la frequence du courant généré par l'onduleur triphasé à f variable
et amplitude variable.
Le 13/12/2016 14:40, Stephane Legras-Decussy a écrit :
et de manière simple, pourquoi c'est mieux ?
parce qu'on a un grand diamètre pour un petit poids/encombrement.
grand diamètre = grande vitesse linéaire de déplacement des aimants
devant les bobines, même à faible vitesse de rotation.
et grande vitesse de passage des aimants devant les bobines = grande vitesse
de variation de flux magnetique dans les bobines.
et grande vitesse de variation de flux = grande tension générée
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
et on voit bien la construction DIY sur cette video
https://www.youtube.com/watch?v=Wys41ESJEIA
le disque contenant les bobines est fixe, les 2 disques
avec les aimants, tournent.
et de manière simple, pourquoi c'est mieux ?
parce qu'on a un grand diamètre pour un petit poids/encombrement.
grand diamètre = grande vitesse linéaire de déplacement des aimants
devant les bobines, même à faible vitesse de rotation.
et grande vitesse de passage des aimants devant les bobines = grande
vitesse de variation de flux magnetique dans les bobines.
et grande vitesse de variation de flux = grande tension générée
loi fondamentale de Lenz... U = d(flux)/dt
Stephane Legras-Decussy :
Le 13/12/2016 14:40, Stephane Legras-Decussy a écrit :
et de manière simple, pourquoi c'est mieux ?
parce qu'on a un grand diamètre pour un petit poids/encombrement.
grand diamètre = grande vitesse linéaire de déplacement des aimants
devant les bobines, même à faible vitesse de rotation.
et grande vitesse de passage des aimants devant les bobines = grande
vitesse de variation de flux magnetique dans les bobines.
et grande vitesse de variation de flux = grande tension générée
loi fondamentale de Lenz... U = d(flux)/dt
la Tale C est loin mais je m'en souviens :-)
merci pour toute ces explications
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
Lucas Levrel :
Le 13 décembre 2016, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 13/12/2016 14:40, Stephane Legras-Decussy a écrit :
et de manière simple, pourquoi c'est mieux ?
parce qu'on a un grand diamètre pour un petit poids/encombrement.
grand diamètre = grande vitesse linéaire de déplacement des aimants
devant les bobines, même à faible vitesse de rotation.
et grande vitesse de passage des aimants devant les bobines = grande vitesse
de variation de flux magnetique dans les bobines.
et grande vitesse de variation de flux = grande tension générée
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
faible vitesse mais grand couple car moment plus important.
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
justement on peut obtenir des vitesses de rotations plus faibles
avec une tension "normale"... ce qui supprime le réducteur.
c'est très interessant pour la traction de véhicule, moteur et jante de
roue ne font plus qu'un dans l'idéal.
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
en fait le premier brevet de moteur elec en 1889
par N.Tesla est à flux axial... mais les aimants de l'époque
étant faibles, c'est peu interessant.
ce sont les nouveaux aimants récents NdFeB qui ont relancé l'interet.
et la science n'échappe pas non plus aux effets de mode, bizarrement...
Stephane Legras-Decussy a écrit:
Le 13/12/2016 15:03, Lucas Levrel a écrit :
> C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
> gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
> faibles vitesses de rotation.)
justement on peut obtenir des vitesses de rotations plus faibles
avec une tension "normale"... ce qui supprime le réducteur.
c'est très interessant pour la traction de véhicule, moteur et jante de
roue ne font plus qu'un dans l'idéal.
Ca s'est fait dans le chemin de fer au début du 20° siècle, en Suisse ou
en Autriche, je ne sais plus, la motrice avait un essieur moteur, les
roues faisaient au moins 2 ùètres de diametre et le moteur était dedans,
me semble-t'il. Ca n'a pas été développé.
Alain
Stephane Legras-Decussy :
Le 13/12/2016 17:27, Alf92 a écrit :
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
en fait le premier brevet de moteur elec en 1889
par N.Tesla est à flux axial... mais les aimants de l'époque
étant faibles, c'est peu interessant.
ce sont les nouveaux aimants récents NdFeB qui ont relancé l'interet.
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor et stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
et la science n'échappe pas non plus aux effets de mode, bizarrement...
ta montre n'est elle pas mécanique ? :-)
Herisson grognon :
Stephane Legras-Decussy a écrit:
Le 13/12/2016 15:03, Lucas Levrel a écrit :
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
justement on peut obtenir des vitesses de rotations plus faibles
avec une tension "normale"... ce qui supprime le réducteur.
c'est très interessant pour la traction de véhicule, moteur et jante de
roue ne font plus qu'un dans l'idéal.
Ca s'est fait dans le chemin de fer au début du 20° siècle, en Suisse ou
en Autriche, je ne sais plus, la motrice avait un essieur moteur, les
roues faisaient au moins 2 ùètres de diametre et le moteur était dedans,
me semble-t'il. Ca n'a pas été développé.
moto :
https://www.google.fr/search?q=Megola&tbm=isch
ça c'est fait aussi dans le domaine de l'aviation : pistons solidaires
de l'hélice. je n'arrive plus à retrouver le nom de l'engin.
capfree :
Le 13/12/2016 à 23:25, Alf92 a écrit :
Stephane Legras-Decussy :
Le 13/12/2016 17:27, Alf92 a écrit :
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
en fait le premier brevet de moteur elec en 1889
par N.Tesla est à flux axial... mais les aimants de l'époque
étant faibles, c'est peu interessant.
ce sont les nouveaux aimants récents NdFeB qui ont relancé l'interet.
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor et stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
Oh!!!
C'est le principe d'une réaction, elles s'équilibrent par nature...
suffit de créer des champs de natures opposées ou de mêmes natures suivant
ce que l'on désire...
et la transmission brushless, comment vous faites avec un rotor bobiné?
il ne s'agirait pas d'un charbon avec changement de contact (étincelles,
usure,...) tous les X degrés, mais d'un contact rotatif et permanent.
ça se fait très bien ça.
Bonjour / Bonsoir Alf92
il ne s'agirait pas d'un charbon avec changement de contact
(étincelles, usure,...) tous les X degrés, mais d'un contact rotatif
et permanent. ça se fait très bien ça.
Comme sur tous les alternateurs.
Alf92 :
Herisson grognon :
Stephane Legras-Decussy a écrit:
Le 13/12/2016 15:03, Lucas Levrel a écrit :
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de faibles vitesses de rotation.)
justement on peut obtenir des vitesses de rotations plus faibles
avec une tension "normale"... ce qui supprime le réducteur.
c'est très interessant pour la traction de véhicule, moteur et jante de
roue ne font plus qu'un dans l'idéal.
Ca s'est fait dans le chemin de fer au début du 20° siècle, en Suisse ou
en Autriche, je ne sais plus, la motrice avait un essieur moteur, les
roues faisaient au moins 2 ùètres de diametre et le moteur était dedans,
me semble-t'il. Ca n'a pas été développé.
moto :
https://www.google.fr/search?q=Megola&tbm=isch
ça c'est fait aussi dans le domaine de l'aviation : pistons solidaires
de l'hélice. je n'arrive plus à retrouver le nom de l'engin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur rotatif
(rien à voir avec le Wankel)
https://www.youtube.com/watch?v=aS0vSMXT0Eo
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor et stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
parce qu'il amener du courant dans le rotor qui tourne... et donc
il faut des balais... et on n'en veut plus.
donc il faut creer ce courant par induction, ça existe... moteur
brushless à induction asynchrone... mais le rendement plafonne à 85%.
c'est le moteur des voitures Tesla.
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
pas avec les super aimants actuels. l'inconvenient de l'aimant est le
coût des materiaux rares. Molybdium... mais le rendement peut être 95%
et la science n'échappe pas non plus aux effets de mode, bizarrement...
ta montre n'est elle pas mécanique ? :-)
oui mais c'est pas un objet rationnel... :-)
comme mode, je veux dire que les labo de recherche se fédèrent autour
d'un sujet et oublient d'autres voies... à un moment c'était la folie
des nano-fibre, nano-tube de carbone...
pour améliorer le rendement il y a les matériaux magnétiques par
exemple. Le matériau doit avoir des pertes magnetiques faibles.
Aujourd'hui c'est des empilements de tôles en fer au silicium... mais il
existe des matériaux ferromagnétiques amorphes qui sont bien meilleurs.
En gros c'est du verre metallique.
ce matériaux est "chiant" à obtenir puisque c'est du fer au silicium
fondu à 1500° qui doit être refroidi à 200° en un millième de seconde...
yeah... :-)
en plus il est dur et cassant comme du verre, donc chiant aussi
à usiner.
Oh!!!
C'est le principe d'une réaction, elles s'équilibrent par nature
il parle de la densité de flux. Combien de Weber on peut envoyer
par cm² avec un aimant et avec une bobine... la question est bonne, car
si on augmente l'ampérage, la bobine va fondre...
il ne s'agirait pas d'un charbon avec changement de contact (étincelles,
usure,...) tous les X degrés, mais d'un contact rotatif et permanent.
ça se fait très bien ça.
c'est ce qui se fait je crois sur le moteur renault R240 de 65Kw.
mais c'est pas brushless, c'est complexe :-)
mais c'est pas brushless, c'est complexe :-)
pour finir, le moteur le plus "pur" est le moteur
à réluctance variable.
là c'est simple, le rotor n'a pas d'aimant ni de bobinage.
c'est typiquement ce qu'on trouve dans les moteurs pas à pas, mais
on peut le faire en gros...
Stephane Legras-Decussy :
Le 13/12/2016 17:27, Alf92 a écrit :
..............
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor et stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
Nécessite un collecteur ?
(supersedes )
Alf92 a écrit :
ça c'est fait aussi dans le domaine de l'aviation : pistons solidaires
de l'hélice. je n'arrive plus à retrouver le nom de l'engin.
moteurs Gnome et Rhône
capfree a écrit:
Roue/moyeu plus lourd, des poids non suspendus, faisable mais plusieurs
effets négatifs, dont suspension moins efficace.
Ca c'était jusqu'aux années 70, quand on ne savait pas calculer les
suspensions. Le top pour les motos de l'époque c'était une jante alu de
21', il fallait "diminuer les masses non suspendues". Regarde les
scooters d'aujourd'hui, ou même la Honda Intégra. Petites roues, gros
pneus. Et même le moteur dans le bras oscillant (pour les scooters).
Autres temps, autres moeurs...
Den
Alf92 a écrit:
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor et stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
C'est ce qu'on fait avec un moteur à courant continu à exitation série,
ou aussi les moteurs dits universels (perceuses, électro-ménager etc.)
Bon couple au démarrage.
Den
Den vient de nous annoncer :
Autres temps, autres moeurs...
MoTeurs.
"inverter", c'est un terme un peu moisi
puisque inverter designe simplement le pilotage par electronique de
puissance, c'est à dire un onduleur le plus souvent.
Le jeudi 15 décembre 2016 09:37:38 UTC+1, Olivier MOULIN a écrit :
Le 15/12/2016 à 02:38, Stephane Legras-Decussy a écrit :
> Le 15/12/2016 01:41, Alf92 a écrit :
>
>> en fait il y a 1000 façons de mettre en oeuvre la rotation d'un moteur
>> électrique.
>
> ouaip et on en trouve encore... ce qui est sympa c'est que
> c'est au niveau de possibilité d'invention d'un bricoleur.
>
>> bon, on s'attaque maintenant au stockage de l'électricité ?
>
> c'est de la chimie, je passe mon tour ... :-)
Ben non, quand la turbine remonte l'eau vers le lac supérieur, c'est de
la mécanique (peu rentable ;-)
peu rentable parce que l'on se cantonne à utiliser une roue comme un moulin, si on utilisais une chenille, là ça rentabiliserait mieux.
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à
courant continu" sans balais
courant continu sans balais ???
impossible.
Le 14/12/2016 12:31, Markorki a écrit :
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à
courant continu" sans balais
courant continu sans balais ???
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
On Wed, 14 Dec 2016 15:35:29 +0100, Cartomi a écrit:
Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 14/12/2016 12:31, Markorki a écrit :
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à
courant continu" sans balais
courant continu sans balais ???
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
collecteur + balais
Stephane Legras-Decussy :
Le 14/12/2016 15:35, Cartomi a écrit :
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
collecteur + balais
non, à part le palier en bronze rien ne frotte.
collecteur + balais
non, à part le palier en bronze rien ne frotte.
alors il y a un mini circuit imprimé avec un onduleur intégré
et des capteurs Hall.
On Thu, 15 Dec 2016 00:54:10 +0100, Stephane Legras-Decussy
a écrit:
Le 14/12/2016 23:41, Alf92 a écrit :
collecteur + balais
non, à part le palier en bronze rien ne frotte.
alors il y a un mini circuit imprimé avec un onduleur intégré
et des capteurs Hall.
en fait quand on ne sait pas comment fonctionne un truc, c'est de ne
pas essayer d'en donner l'impression, parce qu'on arrive à l'inverse
;-)
(pas de hall).
Olivier B. avait soumis l'idée :
On Thu, 15 Dec 2016 00:54:10 +0100, Stephane Legras-Decussy
a écrit:
Le 14/12/2016 23:41, Alf92 a écrit :
collecteur + balais
non, à part le palier en bronze rien ne frotte.
alors il y a un mini circuit imprimé avec un onduleur intégré
et des capteurs Hall.
en fait quand on ne sait pas comment fonctionne un truc, c'est de ne
pas essayer d'en donner l'impression, parce qu'on arrive à l'inverse
;-)
(pas de hall).
Oui, c'est aimant permanent pour le rotor, et vu la puissance cela ne
pose pas trop de problèmes..
en fait quand on ne sait pas comment fonctionne un truc, c'est de ne
pas essayer d'en donner l'impression, parce qu'on arrive à l'inverse
;-)
(pas de hall).
je ne demande qu'à savoir comment fonctionne un ventil de PC.
ceux que j'ai démonté étaient classiques CC à balais.
j'en vois en vue éclatée avec mini onduleur et Hall, si tu connais
d'autre modèles, je t'en prie ça m'interesse :-)
Oui, c'est aimant permanent pour le rotor, et vu la puissance cela ne
pose pas trop de problèmes..
evidemment... la question est comment on obtient un champ tournant en
CC, sans balais ni capteur Hall...
On Thu, 15 Dec 2016 14:06:54 +0100, Stephane Legras-Decussy
a écrit:
Le 15/12/2016 06:18, Olivier B. a écrit :
en fait quand on ne sait pas comment fonctionne un truc, c'est de ne
pas essayer d'en donner l'impression, parce qu'on arrive à l'inverse
;-)
(pas de hall).
je ne demande qu'à savoir comment fonctionne un ventil de PC.
ceux que j'ai démonté étaient classiques CC à balais.
j'en vois en vue éclatée avec mini onduleur et Hall, si tu connais
d'autre modèles, je t'en prie ça m'interesse :-)
Donne ton shéma qu'on vérifie, le hall c'est surement pas de la
motorisation mais de la mesure.
Donne ton shéma qu'on vérifie, le hall c'est surement pas de la
motorisation mais de la mesure.
http://pcbheaven.com/wikipages/How PC Fans Wor....
enjoy !-)
On Thu, 15 Dec 2016 17:21:12 +0100, Stephane Legras-Decussy
a écrit:
Le 15/12/2016 15:02, Olivier B. a écrit :
Donne ton shéma qu'on vérifie, le hall c'est surement pas de la
motorisation mais de la mesure.
http://pcbheaven.com/wikipages/How PC Fans Wor....
enjoy !-)
tous n'en sont pas équipé, le capteur hall n'est absoluiment pas
nécéssaire pour ce type de motorisation.
tous n'en sont pas équipé, le capteur hall n'est absoluiment pas
nécéssaire pour ce type de motorisation.
je piafe d'impatience pour que tu expliques le fonctionnement alors !
On Wed, 14 Dec 2016 18:39:19 +0100, Gilles 80rt
a écrit:
Le 14/12/2016 à 17:34, Olivier B. a écrit :
courant continu sans balais ??? impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
Donc ce n'est plus du courant continu.
non effectivement
Markorki :
Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 14/12/2016 12:31, Markorki a écrit :
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à
courant continu" sans balais
courant continu sans balais ???
impossible.
Tu es sûr ?
il faut bien qu'il y ai une inversion de polarité...
Aimants dans le rotor, capteurs à effet Hall (je crois que ça a été leur
première application "grand public")
Aimants dans le rotor, capteurs à effet Hall (je crois que ça a été leur
première application "grand public")
ah oui mais alors tu triches si l'electronique est integrée
dans le moteur... dans ce cas tous les moteurs sont à courant
continu :-)
j'avais fabriqué il y a 20 ans un moteur à "courant continu"
qui était en fait un moteur synchrone triphasé avec onduleur
triphasé à commande numérique.
ça faisait un bloc moteur avec un pole + - et une prise RS232 :-)
il faut bien qu'il y ai une inversion de polarité...
http://www.electromecanique.net/2015/01/principe-de-fon....
Cartomi :
Alf92 a écrit :
il faut bien qu'il y ai une inversion de polarité...
http://www.electromecanique.net/2015/01/principe-de-fon....
"L'armature comporte un électro-aimant. Lorsque vous exécutez
l'électricité dans cette électro-aimant, il crée un champ magnétique
dans l'armature qui attire et repousse les aimants dans le stator.
Donc, l'armature tourne de 180 degrés. Pour garder la filature, vous
devez changer les pôles de l'électro-aimant. les balais ou charbon
gérer ce changement de polarité ."
Cela pourrait fonctionner comme ça: des capteurs à effet Hall fixes
détectent le passage d'un aimant tournant, et ils peuvent donc
commander, par l'intermédiaire de circuits de puissance, un courant dans
les seules bobines du stator bien placées par rapport à cet aimant,
tu viens d'inventer l'onduleur commandé par capteur de position.
cogite encore un peu et essaye de trouver comme perso j'ai
fait du brushless sensorless... :-)
cogite encore un peu et essaye de trouver comme perso j'ai
fait du brushless sensorless... :-)
je donne la réponse : on peut se passer de capteur
en alimentant de manière à ce que à un moment une des bobine ne sera
reliée à aucune branche de l'onduleur.
cette bobine "flottante"
va servir non pas en force motrice, mais en bobine de mesure de
tension... on observe donc la tension générée sur la bobine
non-alimentée, une inversion de polarité indiquant qu'un pole de rotor
est aligné avec la bobine flottante. Un ADC + calculateur + algo
d'interpolation en déduit la position en degré.
Stephane Legras-Decussy :
Le 14/12/2016 23:24, Stephane Legras-Decussy a écrit :
cogite encore un peu et essaye de trouver comme perso j'ai
fait du brushless sensorless... :-)
je donne la réponse : on peut se passer de capteur
en alimentant de manière à ce que à un moment une des bobine ne sera
reliée à aucune branche de l'onduleur.
cette bobine "flottante"
va servir non pas en force motrice, mais en bobine de mesure de
tension... on observe donc la tension générée sur la bobine
non-alimentée, une inversion de polarité indiquant qu'un pole de rotor
est aligné avec la bobine flottante. Un ADC + calculateur + algo
d'interpolation en déduit la position en degré.
en fait il y a 1000 façons de mettre en oeuvre la rotation d'un moteur
électrique.
bon, on s'attaque maintenant au stockage de l'électricité ?
en fait il y a 1000 façons de mettre en oeuvre la rotation d'un moteur
électrique.
ouaip et on en trouve encore... ce qui est sympa c'est que
c'est au niveau de possibilité d'invention d'un bricoleur.
bon, on s'attaque maintenant au stockage de l'électricité ?
c'est de la chimie, je passe mon tour ... :-)
On Thu, 15 Dec 2016 01:22:42 +0100, Stephane Legras-Decussy
a écrit:
Le 14/12/2016 23:24, Stephane Legras-Decussy a écrit :
cogite encore un peu et essaye de trouver comme perso j'ai
fait du brushless sensorless... :-)
je donne la réponse : on peut se passer de capteur
en alimentant de manière à ce que à un moment une des bobine ne sera
reliée à aucune branche de l'onduleur.
cette bobine "flottante"
va servir non pas en force motrice, mais en bobine de mesure de
tension... on observe donc la tension générée sur la bobine
non-alimentée, une inversion de polarité indiquant qu'un pole de rotor
est aligné avec la bobine flottante. Un ADC + calculateur + algo
d'interpolation en déduit la position en degré.
en somme une technique qui existe déjà
http://www.moteurindustrie.com/brushless/techn....
en somme une technique qui existe déjà
http://www.moteurindustrie.com/brushless/techn....
j'ai dit que j'avais conçu ça cette année ?
t'as un sérieux problème de lecture.
cette technique s'est ensuite industrialisée...
