C'est une histoire de pneu dégonflé...
Curieux de nature et n'étant pas fermé je cherche une explication
permettant de contredire la logique.
Par avance merci.
C'est une histoire de pneu dégonflé...
Curieux de nature et n'étant pas fermé je cherche une explication
permettant de contredire la logique.
Par avance merci.
Curieux de nature et n'étant pas fermé je cherche une explication
permettant de contredire la logique.
http://www.cjoint.com/doc/17 04/GDCl0HdGswS pne....
Sur le pneu dégonflé :
Sachant que le point en contact avec la route à la verticale de l'axe
appartient à BR et* à RV, comment expliquer qu'en un tour de roue la
distance linéaire parcourue par ce point ne soit pas égale à
2*(axe-route)3,14 ?
Chenille, rippage, glissement, dilatation, autre... pourquoi pas du
moment que la logique théorique colle avec la pratique.
/Ta/ logique, car il n'y a absolument aucune raison pour que le point en
question parcoure la distance (appelons-la RV) que tu dis !
Essaye de le démontrer, tu n'y arriveras pas. Ce résultat n'est valable
que pour un solide (au sens de la mécanique physique, c'est-à-dire un
corps qui ne se déforme pas). Le gravillon coincé dans le pneu suit la
courbe rouge, pas la verte.
corps qui ne se déforme pas). Le gravillon coincé dans le pneu suit la
courbe rouge, pas la verte.
oui, y compris le méplat et les ondulations...
jdd
Le Fri, 28 Apr 2017 14:14:10 +0200, Alf92 a écrit :
comment expliquer qu'en un tour de roue la distance linéaire parcourue
par ce point ne soit pas égale à 2(axe-route)3,14 ?
Parce qu'il n'y a aucune raison qu'elle y soit égale.
Le 28/04/2017, Alf92 a supposé :
Sur le pneu dégonflé :
Sachant que le point en contact avec la route à la verticale de l'axe
appartient à BR et* à RV, comment expliquer qu'en un tour de roue la
distance linéaire parcourue par ce point ne soit pas égale à
2*(axe-route)3,14 ?
La réponse, tu l'as sous le nez : c'est BR qui touche la route, pas RV.
Depuis le 10/4 (Message-ID: ) où
j'ai été le premier à être sceptique, je n'ai pas changé d'avis. Et tu
peux prendre n'importe quel rayon virtuel, tu dérouleras toujours
autant de longueur de pneu en un tour de roue puisque celle-ci est
invariable du fait de la carcasse inextensible (ou si peu).
Chenille, rippage, glissement, dilatation, autre... pourquoi pas du
moment que la logique théorique colle avec la pratique.
Rien de tout ça. Comme je disais, pourquoi pas le galet du Solex
pendant qu'on y est !
Bon WE !
Merci, toi aussi. Il y a quinze jours, je me suis fait traiter de
dégonflé parce que je profitais du lundi de Pâques mais ce soir je pars
encore pour la semaine pour profiter des deux lundis gratuits du 1er et
8 mai :).
C'est une histoire de pneu dégonflé...
Curieux de nature et n'étant pas fermé je cherche une explication
permettant de contredire la logique.
Par avance merci.
Le Sat, 29 Apr 2017 13:57:46 +0200, Alf92 a écrit :
et jusqu'à présent aucune explication
1. Quel est le support de ta théorie ?
2. ça ne coincide pas parce que la théorie est fausse
Le Sat, 29 Apr 2017 21:23:31 +0200, Lucas Levrel a écrit :
hypocycloïde
C'est le mot snob pour patate ?
Lucas Levrel a pensé très fort :
Le 29 avril 2017, à 13:18, Stephane Legras-Decussy a écrit :
j'intuite exactement la même chose et c'est manifestement
faux...
Les points de la RV décrivent une hypocycloïde.
intuiter les 2 comme valables et incompatibles, ça m'enerve... ça
s'appelle un paradoxe.
Cf. le paradoxe des roues d'Aristote :
http://serge.mehl.free.fr/anx/cycloide.ht....
Il serait interessant que cette experience soit faite car :
***************
Une petite roue (p) de rayon r < R est fixée concentriquement à une
grande roue (g) de rayon R. Lorsque la grande roue fait un tour complet,
il en est de même de la plus petite.
*****************
jusque là je suis d'accord
mais je dirais que les deux cercles font 360° ont la même vitesse
angulaire mais n'ayant pas le même rayon ils ne peuvent effectuer le
même developpé
*********************
En conséquence, tous les cercles ont même circonférence...
********************
J'ai toujours admiré la magie, c'est tellement beau
C'est là que le découragement te saisit, quand tu te rends compte
qu'après 1257 posts certains en sont au même point qu'après le premier
post...
comment expliquer qu'en un tour
de roue la distance linéaire parcourue par ce point ne soit pas
égale à 2(axe-route)*3,14 ?
Je prend cette discussion un peu tard, et il y a des centaines de
messages. J'en ai ouvert un certain nombre, voilà mon avis :
Il est question de 3 choses dans ce que j'ai lu :
- la vitesse de rotation de la roue
- la distance horizontale parcourue par son axe
- la distance parcourue par un point sur la circonférence du pneu
Mais à mon avis c'est enrore autre chose (voir plus bas)
J'ai souvent l'impression que ces 3 notions sont mélangées et que
parfois tout le monde a raison mais s'oppose parce qu'on ne parle pas
tous de la même chose.
Quand je réfléchi à ce genre de choses, j'ai l'habitude d'exagérer
le phénomène à l'extrême : imaginons une roue à plat qui a une jante
d'un très petit diamètre et un pneu d'un très gros diamètre. Et on
admet que le pneu reste bien fixé sur la jante.
Le pneu a donc une forme approchant l'ovale ou oblongue dans sa moitié
du bas. Instinctivement, il me parait évident que pour une distance
d'un tour de roue gonflée, la roue à plat fera plus de tours.
Comment le démontrer ? Je pense que ta question ci-dessus n'est pas la
bonne, il ne s'agit pas d'un point qui parcoure une distance, mais du
point *instantané qui est à la verticale sous l'axe. J'imagine avec
des dérivées et/ou intégrales on doit arriver à s'en sortir.
J'ai vu qu'il a été évoqué les détecteurs de pression qui se basent sur
la vitesse de rotation, il y a aussi la fameuse histoire de la roue qui
se détache et dépasse le véhicule. Tout ça va dans le même sens.
Je n'ai rien lu de convaincant démontrant le contraire, mais si vous
avez une référence ou date de message, je suis preneur.
Stephane Legras-Decussy :
Le 30/04/2017 00:31, Alf92 a écrit :
certes, si on fait rouler la grande roue sur le fil du bas, la petite
roue patine sur le fil du haut. c'est parfaitement logique.
mais la grande roue est ici un cercle, pas un patatoïde comme le pneu
dégonflé, et surtout à aucun instant un point de la petite roue ne se
confond avec un point de la grande roue (comme dans notre exemple).
alors ?
c'est pareil, comme tu dis, la petite roue ne roule pas, elle patine.
dans le pneu, la bande de roulement roule, et le cercle imaginaire
de diamètre D axe-sol patine idem... on s'en rend d'autant moins
compte que ce cercle n'a rien de réel.
oui mais non :-)
si tu prend le point de contact de la roue virtuelle avec sol, ce point
existe, il est bien réel, il est même confondu avec le point bas de la
bande de roulement.
Repends l'animation que j'ai postée, le point I qui suit le cercle
virtuel "patine" en arrivant au contact de la route.
Aucun point réel ne suit la trajectoire du cercle virtuel, c'est là
qu'est la solution du "paradoxe".
en rotation, l'instant d'après c'est son voisin de la roue virtuelle
qui prend sa place, et ainsi de suite.
Alf92 a écrit :
comment expliquer qu'en un tour
de roue la distance linéaire parcourue par ce point ne soit pas
égale à 2(axe-route)3,14 ?
Je prend cette discussion un peu tard, et il y a des centaines de
messages. J'en ai ouvert un certain nombre, voilà mon avis :
Il est question de 3 choses dans ce que j'ai lu :
- la vitesse de rotation de la roue
- la distance horizontale parcourue par son axe
- la distance parcourue par un point sur la circonférence du pneu
Mais à mon avis c'est enrore autre chose (voir plus bas)
J'ai souvent l'impression que ces 3 notions sont mélangées et que
parfois tout le monde a raison mais s'oppose parce qu'on ne parle pas
tous de la même chose.
Quand je réfléchi à ce genre de choses, j'ai l'habitude d'exagérer
le phénomène à l'extrême : imaginons une roue à plat qui a une jante
d'un très petit diamètre et un pneu d'un très gros diamètre. Et on
admet que le pneu reste bien fixé sur la jante.
Le pneu a donc une forme approchant l'ovale ou oblongue dans sa moitié
du bas. Instinctivement, il me parait évident que pour une distance
d'un tour de roue gonflée, la roue à plat fera plus de tours.
Comment le démontrer ? Je pense que ta question ci-dessus n'est pas la
bonne, il ne s'agit pas d'un point qui parcoure une distance, mais du
point instantané qui est à la verticale sous l'axe. J'imagine avec
des dérivées et/ou intégrales on doit arriver à s'en sortir.
J'ai vu qu'il a été évoqué les détecteurs de pression qui se basent sur
la vitesse de rotation, il y a aussi la fameuse histoire de la roue qui
se détache et dépasse le véhicule. Tout ça va dans le même sens.
Je n'ai rien lu de convaincant démontrant le contraire, mais si vous
avez une référence ou date de message, je suis preneur.
Lis tout ce qui a été posté dans les différents fils et après on en reparle.
Le 30/04/2017 00:31, Alf92 a écrit :
en fait pour bien se rendre le mieux serait de faire une maquette :
un ruban de papier épais fait la bande roulement.
on fait un disque en mousse et on colle la bande de roulement dessus.
on fait rouler l'ensemble en écrasant : on constate immédiatement
qu'un tour de cette roue molle fait avancer de la longueur du ruban.
en faisant un modèle réduit de ce genre, on ne peut que constater que la
main qui fait avancer le modèle réduit, le fait avancer suivant la
longueur du ruban.
Ce n'est pas du tout la même chose lorsque c'est le moteur qui entraine
la roue.
Michel
Le 30/04/2017 à 11:01, pehache a écrit :
Le 30/04/2017 à 10:18, bp a écrit :
Lucas Levrel a pensé très fort :
Le 29 avril 2017, à 13:18, Stephane Legras-Decussy a écrit :
> j'intuite exactement la même chose et c'est manifestement
> faux...
Les points de la RV décrivent une hypocycloïde.
> intuiter les 2 comme valables et incompatibles, ça m'enerve... ça
> s'appelle un paradoxe.
Cf. le paradoxe des roues d'Aristote :
http://serge.mehl.free.fr/anx/cycloide.ht....
Il serait interessant que cette experience soit faite car :
***************
Une petite roue (p) de rayon r < R est fixée concentriquement à une
grande roue (g) de rayon R. Lorsque la grande roue fait un tour complet,
il en est de même de la plus petite.
*****************
jusque là je suis d'accord
mais je dirais que les deux cercles font 360° ont la même vitesse
angulaire mais n'ayant pas le même rayon ils ne peuvent effectuer le
même developpé
*********************
En conséquence, tous les cercles ont même circonférence...
********************
J'ai toujours admiré la magie, c'est tellement beau
C'est là que le découragement te saisit, quand tu te rends compte
qu'après 1257 posts certains en sont au même point qu'après le premier
post...
je suis bien d'accord, autisme, foutage de gueule, besoin de troller ... ?
Ha, certains viennent de se reconnaitre!
Michel
Alf92 a écrit :
comment expliquer qu'en un tour
de roue la distance linéaire parcourue par ce point ne soit pas
égale à 2(axe-route)3,14 ?
Je prend cette discussion un peu tard, et il y a des centaines de
messages. J'en ai ouvert un certain nombre, voilà mon avis :
Il est question de 3 choses dans ce que j'ai lu :
- la vitesse de rotation de la roue
- la distance horizontale parcourue par son axe
- la distance parcourue par un point sur la circonférence du pneu
Mais à mon avis c'est enrore autre chose (voir plus bas)
J'ai souvent l'impression que ces 3 notions sont mélangées et que
parfois tout le monde a raison mais s'oppose parce qu'on ne parle pas
tous de la même chose.
Quand je réfléchi à ce genre de choses, j'ai l'habitude d'exagérer
le phénomène à l'extrême : imaginons une roue à plat qui a une jante
d'un très petit diamètre et un pneu d'un très gros diamètre. Et on
admet que le pneu reste bien fixé sur la jante.
Le pneu a donc une forme approchant l'ovale ou oblongue dans sa moitié
du bas. Instinctivement, il me parait évident que pour une distance
d'un tour de roue gonflée, la roue à plat fera plus de tours.
Comment le démontrer ? Je pense que ta question ci-dessus n'est pas la
bonne, il ne s'agit pas d'un point qui parcoure une distance, mais du
point instantané qui est à la verticale sous l'axe. J'imagine avec
des dérivées et/ou intégrales on doit arriver à s'en sortir.
J'ai vu qu'il a été évoqué les détecteurs de pression qui se basent sur
la vitesse de rotation, il y a aussi la fameuse histoire de la roue qui
se détache et dépasse le véhicule. Tout ça va dans le même sens.
Je n'ai rien lu de convaincant démontrant le contraire, mais si vous
avez une référence ou date de message, je suis preneur.
Il y a même des pneus qui tournent autour de la jante ... avant
destruction dans le pire des cas.
Michel
Le 30/04/2017 à 12:19, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 30/04/2017 00:31, Alf92 a écrit :
en fait pour bien se rendre le mieux serait de faire une maquette :
un ruban de papier épais fait la bande roulement.
on fait un disque en mousse et on colle la bande de roulement dessus.
on fait rouler l'ensemble en écrasant : on constate immédiatement
qu'un tour de cette roue molle fait avancer de la longueur du ruban.
en faisant un modèle réduit de ce genre, on ne peut que constater que la
main qui fait avancer le modèle réduit, le fait avancer suivant la
longueur du ruban.
Ce n'est pas du tout la même chose lorsque c'est le moteur qui entraine
la roue.
On attend la video qui montre la différence entre les deux cas.
Le 30/04/2017 11:29, olivier B. a écrit :
je suis bien d'accord, autisme, foutage de gueule, besoin de troller
... ?
pas d'accord... trop facile d'appeler troll ce que l'incomprehension
sincère suffit à expliquer.
L'incompréhension sincère est une chose, l'attitude consistant à rejeter
ce qu'on ne comprend pas en est une toute autre.
en rotation, l'instant d'après c'est son voisin de la roue virtuelle
qui prend sa place, et ainsi de suite.
mais comme ce n'est un point matériel qui existe qu'à un seul instant,
peut-on en calculer une vitesse ? -> NON
Ce qui m'étonne c'est que pour l'instant je n'ai pas encore entendu
parler du CIR ? (non ce n'est pas le Crédit Impot Recherche)
C'est pourtant une notion fondamentale en mécanique, dans ce genre de
problèmes...
C'est une histoire de pneu dégonflé...
Curieux de nature et n'étant pas fermé je cherche une explication
permettant de contredire la logique.
Par avance merci.
Alf92 a écrit:
C'est une histoire de pneu dégonflé...
Curieux de nature et n'étant pas fermé je cherche une explication
permettant de contredire la logique.
Par avance merci.
non, cela démontre qu'un pneu dégonflé parcourt la même distance
qu'un pneu sous bonne pression,
Effectivement, on n'a encore jamais constaté qu'un pneu mal gonflé se
trainait 2 km derrière la voiture.
Tu en as d'autres dans le genre ?
mais avec une vitesse de rotation plus rapide.
(soupir...)
Stephane Legras-Decussy :
Le 30/04/2017 12:22, Alf92 a écrit :
si tu prend le point de contact de la roue virtuelle avec sol, ce point
existe, il est bien réel, il est même confondu avec le point bas de la
bande de roulement...
sauf qu'il n'existe materiellement qu'à un seul instant t.
en rotation, l'instant d'après c'est son voisin de la roue virtuelle
qui prend sa place, et ainsi de suite.
mais comme ce n'est un point matériel qui existe qu'à un seul instant,
peut-on en calculer une vitesse ? -> NON
disons le autrement, le point de contact n'existe pas matériellement
autrement qu'à un seul instant car il est juste l'intersection de 2
courbes (roue virtuelle et droite de route)... donc calculer la vitesse
d'un point d'intersection n'a pas de sens.
qu'à cela ne tienne : rendons réelle la roue virtuelle !
prenons des roues jumeleés comme celle que l'on trouve sur les camions
et camionettes
http://chassis.xtrmexport.com/4x2 6 roues 05-00 tonnes/images/chassis 4x2 6 ....
sur une des jantes on monte un 225/45r17 et sur l'autre un 225/45r19.
on gonfle les deux pneus, puis on dégonfle le 19 jusqu'à ce que les
deux pneus ai un appui net sur la route.
tu vas me dire que ça va bloquer, ce qui va montrer que la théorie
"rayon axe-route" est fausse. certes.
mais toujours la même question : pourquoi ?
l'explication de la crémaillère avec des roues solidaires de diamètres
différents ne peut pas s'appliquer puisque nous ne somme pas en
présense de 2 cercles, mais d'un cercle et d'un patatoïde.
En pratique ça ne va pas bloquer, il va y avoir du glissement entre les
pneus et la route.
Le 30/04/2017 15:03, pehache a écrit :
L'incompréhension sincère est une chose, l'attitude consistant à rejeter
ce qu'on ne comprend pas en est une toute autre.
place toi en situation d'enseignant... si la classe rejette
tes explications, c'est toi qui doit trouver une autre manière
pour faire comprendre.
Encore une fois il y a une différence entre ne pas comprendre des
explications et les rejeter.
Le lundi 1 mai 2017 10:25:20 UTC+2, pehache a écrit :
Le 30/04/2017 à 20:31, Nul a écrit :
non, cela démontre qu'un pneu dégonflé parcourt la même distance
qu'un pneu sous bonne pression,
Effectivement, on n'a encore jamais constaté qu'un pneu mal gonflé se
trainait 2 km derrière la voiture.
Tu en as d'autres dans le genre ?
mais avec une vitesse de rotation plus rapide.
(soupir...)
pourquoi prendre une partie d'un texte, c'est pour faire passer la personne pour un demeuré.
Si tu n'es pas capable de toi même de vérifier ce que tu lis dans son intégralité alors abstiens toi de tous commentaires.
Euh, je n'ai rien coupé de ce que tu avais écrit il me semble.
Je ne vois que 3 solutions : le pneu ripe sur la jante, ou sur la route,
ou la longueur de sa bande de roulement change.
Un pneu (sans chambre) qui riperait sur la jante se dégonflerait à cause
des fuites.
Le lundi 1 mai 2017 12:00:29 UTC+2, pehache a écrit :
Le 01/05/2017 à 11:27, Nul a écrit :
Le lundi 1 mai 2017 10:25:20 UTC+2, pehache a écrit :
Le 30/04/2017 à 20:31, Nul a écrit :
> non, cela démontre qu'un pneu dégonflé parcourt la même distance
> qu'un pneu sous bonne pression,
Effectivement, on n'a encore jamais constaté qu'un pneu mal gonflé se
trainait 2 km derrière la voiture.
Tu en as d'autres dans le genre ?
> mais avec une vitesse de rotation plus rapide.
(soupir...)
pourquoi prendre une partie d'un texte, c'est pour faire passer la personne pour un demeuré.
Si tu n'es pas capable de toi même de vérifier ce que tu lis dans son intégralité alors abstiens toi de tous commentaires.
Euh, je n'ai rien coupé de ce que tu avais écrit il me semble.
si, la partie importante " mais avec une vitesse de rotation plus rapide".
Pardon mais ce n'était pas coupé.
Je me suis fendu d'un mail à MICHELIN avec la question d'origine de ce
thread, les references USENET de ce groupe et en mettant les formes de
politesse maximum.
Pas de réponse même pas un accusé de reception autre que le retour
immédiat automatique de la reception du mail.
==> Pour des raisons de rentabilité maximum, les services qui autrefois
répondaient aux clients, n'existent plus dans beaucoup de boîtes.
Il es souvent impossible de trouver un contact par Internet.
J'ai eu le coup avec Godin, les poêles à bois.
C'est pratiquement impossible de parler à quelqu'un pour régler un
problème avec un produit.
On est systématiquement redirigé sur le vendeur.
Là, c'était Gamm Vert...
Les vendeurs, gentils, ils vendent, c'est tout.
Si on a besoin d'un truc précis, position de montage du plafond dans le
foyer, ils n'en savent évidemment rien du tout. Faut qu'ils fassent une
demande à la boîte. Ça met en général plusieurs semaines ou mois.
Par contre pour répondre oui-oui, c'est comme ça, c'est le bon sens...
Ou...
Oui-oui, ça ira très bien, un 13kW pour 28m², pas de problème...
Au secours (histoire vécue)
Je me suis fendu d'un mail à MICHELIN avec la question d'origine de ce
thread, les references USENET de ce groupe et en mettant les formes de
politesse maximum.
Pas de réponse même pas un accusé de reception autre que le retour
immédiat automatique de la reception du mail.
La solution est-elle trop dure à expliquer pour le pekin moyen peut être?
Il est toujours possible de faire le même envoi aux autres
manufacturiers mais bon j'imagine la réponse :
achète le pneu et t'occupe pas comment ça marche
Ce qui aurait été étonnant ça aurait été qu'ils te répondent (sur le fond).
Le dimanche 30 avril 2017 20:20:35 UTC+2, Philippe RAI a écrit :
Alf92 a écrit:
> C'est une histoire de pneu dégonflé...
>
> Curieux de nature et n'étant pas fermé je cherche une explication
> permettant de contredire la logique.
> Par avance merci.
>
>
Le lundi 1 mai 2017 10:25:20 UTC+2, pehache a écrit :
Le 30/04/2017 à 20:31, Nul a écrit :
>
> non, cela démontre qu'un pneu dégonflé parcourt la même distance
> qu'un pneu sous bonne pression,
Effectivement, on n'a encore jamais constaté qu'un pneu mal gonflé se
trainait 2 km derrière la voiture.
Tu en as d'autres dans le genre ?
> mais avec une vitesse de rotation plus rapide.
>
(soupir...)
pourquoi prendre une partie d'un texte, c'est pour faire passer la personne pour un demeuré.
Si tu n'es pas capable de toi même de vérifier ce que tu lis dans son intégralité alors abstiens toi de tous commentaires.
Le lundi 1 mai 2017 12:00:29 UTC+2, pehache a écrit :
Le 01/05/2017 à 11:27, Nul a écrit :
> Le lundi 1 mai 2017 10:25:20 UTC+2, pehache a écrit :
>> Le 30/04/2017 à 20:31, Nul a écrit :
>>>
>>> non, cela démontre qu'un pneu dégonflé parcourt la même distance
>>> qu'un pneu sous bonne pression,
>>
>> Effectivement, on n'a encore jamais constaté qu'un pneu mal gonflé se
>> trainait 2 km derrière la voiture.
>>
>> Tu en as d'autres dans le genre ?
>>
>>> mais avec une vitesse de rotation plus rapide.
>>>
>>
>> (soupir...)
>
> pourquoi prendre une partie d'un texte, c'est pour faire passer la personne pour un demeuré.
> Si tu n'es pas capable de toi même de vérifier ce que tu lis dans son intégralité alors abstiens toi de tous commentaires.
>
Euh, je n'ai rien coupé de ce que tu avais écrit il me semble.
si, la partie importante " mais avec une vitesse de rotation plus rapide".
Le lundi 1 mai 2017 15:48:58 UTC+2, pehache a écrit :
Le 01/05/2017 à 15:08, Nul a écrit :
Pardon mais ce n'était pas coupé.
voici le texte écrit dans son intégralité:
moi (Nul Modifier)
30 avr.
Le dimanche 30 avril 2017 20:20:35 UTC+2, Philippe RAI a écrit :
- afficher le texte des messages précédents -
non, cela démontre qu'un pneu dégonflé parcourt la même distance qu'un pneu sous bonne pression, mais avec une vitesse de rotation plus rapide.
jules a écrit:
>
> Je ne vois que 3 solutions : le pneu ripe sur la jante, ou sur la route,
> ou la longueur de sa bande de roulement change.
>
Un pneu (sans chambre) qui riperait sur la jante se dégonflerait à cause
des fuites.
A noter qu'un pneu qui se dégonfle ne résiste pas bien longtemps ! Même
sans avoir besoin de rouler sur la jante, il est détruit en quelques km.
Sans compter que surtout si c'est un pneu arrière la conduite devient
vite dangereuse.
C'est arrivé à mon fils qui a préféré attendre quelques km pour pouvoir
s'arrêter correctement. Pneu HS.
Le dernier exemple en date, sur une route de montage je suivais une
voiture avec le pneu arrière gauche assez dégonflé, ça se voyait bien
avec les bourrelets sur le côté. Je me suis tenu à distance et j'ai bien
fait, dans un virage à droite donc avec appui sur le pneu concerné, il
s'est mis en travers de la route, heureusement le conducteur a réussi à
rattraper la voiture, il a continué à faible vitesse, mais à mon avis le
pneu n'est pas arrivé vivant.
non, cela démontre qu'un pneu dégonflé parcourt la même distance qu'un pneu
sous bonne pression, mais avec une vitesse de rotation plus rapide.
je me sens moins seul
Nul :
Le lundi 1 mai 2017 10:25:20 UTC+2, pehache a écrit :
Le 30/04/2017 à 20:31, Nul a écrit :
(...)
(...)
pourquoi prendre une partie d'un texte, c'est pour faire passer la personne
pour un demeuré.
ce n'est pas spécifique à pehache, c'est (malheuresement) une constante
sur Usenet
Le lundi 1 mai 2017 10:25:20 UTC+2, pehache a écrit :
Le 30/04/2017 à 20:31, Nul a écrit :
non, cela démontre qu'un pneu dégonflé parcourt la même distance
qu'un pneu sous bonne pression,
Effectivement, on n'a encore jamais constaté qu'un pneu mal gonflé se
trainait 2 km derrière la voiture.
Tu en as d'autres dans le genre ?
mais avec une vitesse de rotation plus rapide.
(soupir...)
pourquoi prendre une partie d'un texte, c'est pour faire passer la personne
pour un demeuré. Si tu n'es pas capable de toi même de vérifier ce que tu lis
dans son intégralité alors abstiens toi de tous commentaires.
merci
Nul a formulé ce lundi :
Le lundi 1 mai 2017 12:00:29 UTC+2, pehache a écrit :
Le 01/05/2017 à 11:27, Nul a écrit :
Le lundi 1 mai 2017 10:25:20 UTC+2, pehache a écrit :
Le 30/04/2017 à 20:31, Nul a écrit :
> non, cela démontre qu'un pneu dégonflé parcourt la même distance
> qu'un pneu sous bonne pression,
Effectivement, on n'a encore jamais constaté qu'un pneu mal gonflé se
trainait 2 km derrière la voiture.
Tu en as d'autres dans le genre ?
> mais avec une vitesse de rotation plus rapide.
(soupir...)
pourquoi prendre une partie d'un texte, c'est pour faire passer la personne
pour un demeuré. Si tu n'es pas capable de toi même de vérifier ce que tu
lis dans son intégralité alors abstiens toi de tous commentaires.
Euh, je n'ai rien coupé de ce que tu avais écrit il me semble.
si, la partie importante " mais avec une vitesse de rotation plus rapide".
Je me suis fendu d'un mail à MICHELIN avec la question d'origine de ce
thread, les references USENET de ce groupe et en mettant les formes de
politesse maximum.
Pas de réponse même pas un accusé de reception autre que le retour
immédiat automatique de la reception du mail.
La solution est-elle trop dure à expliquer pour le pekin moyen peut
être?
Il est toujours possible de faire le même envoi aux autres
manufacturiers mais bon j'imagine la réponse :
achète le pneu et t'occupe pas comment ça marche
Le 09/05/2017 à 10:34, bp a écrit :
Je me suis fendu d'un mail à MICHELIN avec la question d'origine de ce
thread, les references USENET de ce groupe et en mettant les formes de
politesse maximum.
Pas de réponse même pas un accusé de reception autre que le retour
immédiat automatique de la reception du mail.
==> Pour des raisons de rentabilité maximum, les services qui autrefois
répondaient aux clients, n'existent plus dans beaucoup de boîtes.
Il es souvent impossible de trouver un contact par Internet.
J'ai eu le coup avec Godin, les poêles à bois.
C'est pratiquement impossible de parler à quelqu'un pour régler un problème
avec un produit.
On est systématiquement redirigé sur le vendeur.
Là, c'était Gamm Vert...
Les vendeurs, gentils, ils vendent, c'est tout.
Si on a besoin d'un truc précis, position de montage du plafond dans le
foyer, ils n'en savent évidemment rien du tout. Faut qu'ils fassent une
demande à la boîte. Ça met en général plusieurs semaines ou mois.
Par contre pour répondre oui-oui, c'est comme ça, c'est le bon sens...
Ou...
Oui-oui, ça ira très bien, un 13kW pour 28m², pas de problème...
Au secours (histoire vécue)
Eh oui on est dans une époque de communication.......virtuelle!!!
intuiter les 2 comme valables et incompatibles, ça m'enerve... ça
s'appelle un paradoxe.
Cf. le paradoxe des roues d'Aristote :
http://serge.mehl.free.fr/anx/cycloide.ht....
pour ne pas se faire embarquer dans un tel paradoxe, il faut éviter de
passer trop vite sur un énoncé qu'on s'attend à être valide, ici dès
le départ des notions basiques de géométries permettent de lever le
loup.
Le 30/04/2017 à 10:18, bp a écrit :
Lucas Levrel a pensé très fort :
Le 29 avril 2017, à 13:18, Stephane Legras-Decussy a écrit :
j'intuite exactement la même chose et c'est manifestement
faux...
Les points de la RV décrivent une hypocycloïde.
intuiter les 2 comme valables et incompatibles, ça m'enerve... ça
s'appelle un paradoxe.
Cf. le paradoxe des roues d'Aristote :
http://serge.mehl.free.fr/anx/cycloide.ht....
Il serait interessant que cette experience soit faite car :
***************
Une petite roue (p) de rayon r < R est fixée concentriquement à une
grande roue (g) de rayon R. Lorsque la grande roue fait un tour complet,
il en est de même de la plus petite.
*****************
jusque là je suis d'accord
mais je dirais que les deux cercles font 360° ont la même vitesse
angulaire mais n'ayant pas le même rayon ils ne peuvent effectuer le
même developpé
*********************
En conséquence, tous les cercles ont même circonférence...
********************
J'ai toujours admiré la magie, c'est tellement beau
C'est là que le découragement te saisit, quand tu te rends compte
qu'après 1257 posts certains en sont au même point qu'après le premier
post...
je suis bien d'accord, autisme, foutage de gueule, besoin de troller ... ?
olivier B. a formulé la demande :
********************
En conséquence, tous les cercles ont même circonférence...
********************
J'ai toujours admiré la magie, c'est tellement beau
C'est là que le découragement te saisit, quand tu te rends compte
qu'après 1257 posts certains en sont au même point qu'après le
premier
post...
euh...si c'est pour moi bp je suis dans le doute quant au sens de
cette phrase
Est ce que je n'ai toujours rien compris ou bien tu es d'accord avec
moi?
tu me répond mais ne quote que le propos de la personne à qui j'ai moi
même répondu, à qui s'adresse ta question au final ?
jdd :
Le 28/04/2017 à 15:10, Lucas Levrel a écrit :
corps qui ne se déforme pas). Le gravillon coincé dans le pneu suit la
courbe rouge, pas la verte.
oui, y compris le méplat et les ondulations...
Le point bas de cette roue virtuelle est bien en contact avec
la route : http://www.cjoint.com/doc/17 04/GDCl0HdGswS pne.... (à
droite, en vert).
En prenant le point voisin de cette roue virtuelle, celui-ci sera en
contact avec la route l'instant d'après, et ainsi de suite jusqu'à
faire un tour complet.
Le périmètre de cette roue virtuelle étant un cercle, il est facile de
calculer son développement : 2RPi
Pourtant, selon d'autres avis émis sur ce forum, il semble que cette
valeur calculée du développement soit inférieure à la distance
effectivement parcourue par la roue.
Comment faire que la logique théorique colle avec la pratique ?
Pour l'instant je n'ai toujours pas de réponse.
Bonsoir,
Alf92 émit :
Pourtant, selon d'autres avis émis sur ce forum, il semble que cette
valeur calculée du développement soit inférieure à la distance
effectivement parcourue par la roue.
Bien que faisant partie des "autres avis", j'ai emprunté à votre dessin
pour développer ma théorie ;-)
À voir si ce sera convaincant ?
Pour avoir le lien du document "théorique"
Message-ID:
En prenant le point voisin de cette roue virtuelle, celui-ci sera en
contact avec la route l'instant d'après, et ainsi de suite jusqu'à
faire un tour complet.
Le périmètre de cette roue virtuelle étant un cercle, il est facile de
calculer son développement : 2RPi
Pourtant, selon d'autres avis émis sur ce forum, il semble que cette
valeur calculée du développement soit inférieure à la distance
effectivement parcourue par la roue.
Comment faire que la logique théorique colle avec la pratique ?
Pour l'instant je n'ai toujours pas de réponse.
j'intuite exactement la même chose et c'est manifestement
faux... j'intuite aussi que c'est la L de bande de roulement qui compte.
intuiter les 2 comme valables et incompatibles, ça m'enerve... ça
s'appelle un paradoxe.
Le point bas de cette roue virtuelle est bien en contact avec
la route : http://www.cjoint.com/doc/17 04/GDCl0HdGswS pne.... (à
droite, en vert).
Les points de la roue virtuelle ne sont pas des points matériels : ce sont
des lieux géométriques, et au cours de la rotation ils coïncident avec des
points matériels /différents/.
Ainsi, le point bas coïncide avec la route, et avec le point de la BR qui
est en contact avec la route. Mais on ne peut pas dire qu'il est lui-même
en contact (physique) avec la route car il n'a pas de réalité physique.
Notamment, ce point bas n'a pas la même vitesse que le point de la BR (qui
est immobile), il a une vitesse vers l'avant, comme le montrent très bien
les animations faites par pehache postées dans « Pneu qui roule en perd
les rayons » (même dans le cas du pneu en mousse).
Comment faire que la logique théorique colle avec la pratique ?
Pour l'instant je n'ai toujours pas de réponse.
Si une « logique théorique » ne colle pas à la pratique, il est inutile de
chercher à l'y faire coller : cette théorie est forcément en cochonium :-)
Stephane Legras-Decussy :
Le 29/04/2017 00:51, Alf92 a écrit :
En prenant le point voisin de cette roue virtuelle, celui-ci sera en
contact avec la route l'instant d'après, et ainsi de suite jusqu'à
faire un tour complet.
Le périmètre de cette roue virtuelle étant un cercle, il est facile de
calculer son développement : 2RPi
Pourtant, selon d'autres avis émis sur ce forum, il semble que cette
valeur calculée du développement soit inférieure à la distance
effectivement parcourue par la roue.
Comment faire que la logique théorique colle avec la pratique ?
Pour l'instant je n'ai toujours pas de réponse.
j'intuite exactement la même chose et c'est manifestement
faux... j'intuite aussi que c'est la L de bande de roulement qui compte.
intuiter les 2 comme valables et incompatibles, ça m'enerve... ça
s'appelle un paradoxe.
bin voilà...
et jusqu'à présent aucune explication
j'intuite exactement la même chose et c'est manifestement
faux...
Les points de la RV décrivent une hypocycloïde.
intuiter les 2 comme valables et incompatibles, ça m'enerve... ça
s'appelle un paradoxe.
Cf. le paradoxe des roues d'Aristote :
http://serge.mehl.free.fr/anx/cycloide.ht....
Cf. le paradoxe des roues d'Aristote :
http://serge.mehl.free.fr/anx/cycloide.ht....
YESSS ! voilà le truc, merci.
je ne connaissais pas ce paradoxe, pourtant très velu et simple à la fois.
c'est exactement note problème de pneu, problème réglé pour moi.
Lucas Levrel a pensé très fort :
Le 29 avril 2017, à 13:18, Stephane Legras-Decussy a écrit :
j'intuite exactement la même chose et c'est manifestement
faux...
Les points de la RV décrivent une hypocycloïde.
intuiter les 2 comme valables et incompatibles, ça m'enerve... ça s'appelle
un paradoxe.
Cf. le paradoxe des roues d'Aristote :
http://serge.mehl.free.fr/anx/cycloide.ht....
Il serait interessant que cette experience soit faite car :
***************
Une petite roue (p) de rayon r < R est fixée concentriquement à une
grande roue (g) de rayon R. Lorsque la grande roue fait un tour
complet, il en est de même de la plus petite.
*****************
jusque là je suis d'accord
mais je dirais que les deux cercles font 360° ont la même vitesse
angulaire mais n'ayant pas le même rayon ils ne peuvent effectuer le
même developpé
*********************
En conséquence, tous les cercles ont même circonférence...
********************
J'ai toujours admiré la magie, c'est tellement beau
Pour être clair :
je vais essayer de poser la question à des ingénieurs spécialisés en
pneumatique, aussi donnez moi un énoncé clair du problème que je puis
leur transmettre facilement car il me semble que la question initiale a
bien dérivé avec toutes ces explications
Pour ces deux roues crémaillère ou pas crémaillère il y a deux résultats
avec cremailère, ça bloque
sans crémaillère ça glisse
Évidemment.
Quand la grande roue a tourné en accomplissant x centimètres sur sa ligne,
la verticale passant par le centre de la roue s'est déplacé de Y
centimètres à droite
faire la même chose avec la petite roue et voir si les deux verticales se
confondent
Si oui,
La réponse est bien sûr « non ».
le developpement circulaire n'étant pas le même pour les deux roues,
comment la différence a été comblée pour la petite ou effacé pour la grande
roue?
peut être cela peut il être expliqué par un travail sur les sinus cosinus tg
etc mais ce nest pas mon domaine......et je n'y crois pas!
Et vous avez raison, c'est bien pour ça que la conclusion est absurde
(les deux cercles ont le même périmètre !).
Stephane Legras-Decussy :
Le 29/04/2017 21:23, Lucas Levrel a écrit :
Cf. le paradoxe des roues d'Aristote :
http://serge.mehl.free.fr/anx/cycloide.ht....
YESSS ! voilà le truc, merci.
je ne connaissais pas ce paradoxe, pourtant très velu et simple à la fois.
c'est exactement note problème de pneu, problème réglé pour moi.
certes, si on fait rouler la grande roue sur le fil du bas, la petite
roue patine sur le fil du haut. c'est parfaitement logique.
mais la grande roue est ici un cercle, pas un patatoïde comme le pneu
dégonflé, et surtout à aucun instant un point de la petite roue ne se
confond avec un point de la grande roue (comme dans notre exemple).
alors ?
Alf92 émit :
certes, si on fait rouler la grande roue sur le fil du bas, la petite
roue patine sur le fil du haut. c'est parfaitement logique.
mais la grande roue est ici un cercle, pas un patatoïde comme le pneu
dégonflé, et surtout à aucun instant un point de la petite roue ne se
confond avec un point de la grande roue (comme dans notre exemple).
alors ?
On est en présence d'un cas très particulier que ni les cycloïdes, ni
les hypotrocoïdes (cercles non concentriques) ne résolvent.
J'ai donné une méthode de mesure de la bande déroulée au sol de ce
cercle applati qui modéliserait un pneu dégonflé.
Elle n'a pas l'air de trouver crédit au près de quiconque, bof…
certes, si on fait rouler la grande roue sur le fil du bas, la petite
roue patine sur le fil du haut. c'est parfaitement logique.
mais la grande roue est ici un cercle, pas un patatoïde comme le pneu
dégonflé, et surtout à aucun instant un point de la petite roue ne se
confond avec un point de la grande roue (comme dans notre exemple).
alors ?
c'est pareil, comme tu dis, la petite roue ne roule pas, elle patine.
dans le pneu, la bande de roulement roule, et le cercle imaginaire
de diamètre D axe-sol patine idem... on s'en rend d'autant moins
compte que ce cercle n'a rien de réel.
en fait pour bien se rendre le mieux serait de faire une maquette :
un ruban de papier épais fait la bande roulement.
on fait un disque en mousse et on colle la bande de roulement dessus.
on fait rouler l'ensemble en écrasant : on constate immédiatement
qu'un tour de cette roue molle fait avancer de la longueur du ruban.
Joseph-B :
Alf92 émit :
certes, si on fait rouler la grande roue sur le fil du bas, la petite
roue patine sur le fil du haut. c'est parfaitement logique.
mais la grande roue est ici un cercle, pas un patatoïde comme le pneu
dégonflé, et surtout à aucun instant un point de la petite roue ne se
confond avec un point de la grande roue (comme dans notre exemple).
alors ?
On est en présence d'un cas très particulier que ni les cycloïdes, ni
les hypotrocoïdes (cercles non concentriques) ne résolvent.
J'ai donné une méthode de mesure de la bande déroulée au sol de ce
cercle applati qui modéliserait un pneu dégonflé.
Elle n'a pas l'air de trouver crédit au près de quiconque, bof…
La mesure de la bande de roulement est une choise entendue puis que
l'on considère -à juste titre- qu'elle n'est pas
extensible/compressible : 2R*Pi
On considère également que cette bande de roulement ne rippe pas -ou de
façon négligeable- que le pneu soit parfaitement gonflé ou non.
Il est donc logique que pour un tour de roue la distance parcourue soit
égale à la longueur de la bande de roulement.
Problème : il est également logique de calculer la distance parcourue
en prenant pour base la circonférence du cercle inscrit ayant pour
rayon [axe-route], donc mesuré au centre du méplat. ce rayon est
inférieur au rayon de la roue mesuré ailleurs qu'au niveau du méplat.
Comme déjà exprimé, le point bas de cette roue virtuelle est bien en
contact avec la route :
http://www.cjoint.com/doc/17 04/GDCl0HdGswS pne.... (à droite, en
vert).
En prenant le point voisin de cette roue virtuelle, celui-ci sera en
contact avec la route l'instant d'après, et ainsi de suite jusqu'à
faire un tour complet. On arrive donc au développement :
2*R(axe-route)Pi, ce qui est contradictoire avec la mesure donnée par
de la bande roulement.
Alf92 émit :
Il est donc logique que pour un tour de roue la distance parcourue soit
égale à la longueur de la bande de roulement.
NON.
Désolé pour votre long développement, mais vous posez là un axiome qui
fausse tout le reste de votre raisonnement.
Il ya longtemps que je n'en suis plus à ces mises au point
J'en déduis que vous n'avez pas lu (ou alors tellement en diagonale) le
document que j'ai posté sur ci-joint, qui relie la longueur déroulée au
sol à l'angle au centre sous lequel est vu le méplat.
(avec une bande de roulement dont la longueur est effectivement
invariable, même aplatie)
Peut-être serez-vous plus intéressé si je vous donne l'équation qui
relie la distance axe-route (h) à la longueur "L" déroulée au sol
Des formules de mon document précédent je déduis l'équation :
L = (2pi (sin ArcCos h))/ArcCos h
pour un rayon de 1 et le domaine de validité de "h" étant [0,5 … 1]
si vous avez un utilitaire de graphe essayez ?…
Mais je ne me fais pas d'illusion : vous avez déjà l'a priori que
« ça n'est pas une théorie à laquelle je n'adhère pas spontanément qu'il
me faut pour invalider l'intuition du cercle "Axe-Route" »
donc ça n'y changera rien.
et aussi ces deux équations, toujours pour un rayon de 1 mais cette fois
utilisant l'angle au centre "Â" du méplat, angle exprimé en radian
L = 4pi (sin(Â/2))/Â h = cos(Â/2)
Je pourrais poster les graphes, mais ça n'intéressera personne,
toutefois, ça aurait été intéressant de s'en servir comme abaque
—surtout le premier L = f(h)— pour ceux qui voudraient vérifier
expérimentalement si cette théorie est la bonne ou pas.
Bonne soirée.
olivier B. émit :
raisonner sur une bande invariable me semble une erreur majeure qui va
encore aboutir à des chimères.
Sérieusement ? Vous soutenez que pour une pression donnée la longueur de
la circonférence du pneu change quand il roule ??
Moi pas.
A moment donné vous avez parlé de la corde AB qui ne serait pas la même
en BC, il est possible que cela soit la cause majeure de la variation du
rayon dynamique en fonction de la charge.
Preuve que vous avez lu en diagonale (pas un reproche, il y a tellement
de post à lire sur cette histoire, dont tous les hors sujet)
C'est Pehache pour réfuter ma proposition qui a introduit la notion de
corde BC qui serait différente de AB : autrement dit, quand la roue
tourne son empreinte au sol ne serait jamais la même mais irait en
diminuant ; et après, devant l'incohérence que je lui ai mis sous le
nez il s'est rétracté, en disant que c'étair l'Arc AB qui change de
longueur une fois qu'il n'est plus en appui ; ce qui est très différent,
et me parait non pertinent dans la mesure de l'empreinte au sol, qui va
donner la longueur effectivement parcourue.
Il y a aussi, comme l'a exprimé un autre intervenant, le fait que la bande
à plat présente une longneur de roulement moins importante, la partie
rigide étant plus en profondeur.
C'est pour ma part les deux hypothèses qui me semblent les plus
vraisemblables pour expliquer la variation de vitesse de rotation d'un pneu
en fonction de la charge.
Supposons que j'aie tout faux, que vous ayez tout juste. Alors personne
pour modéliser au moins approximativement son hypothèse ? Histoire de
voir si l'équation (surtout aux limites) semble reproduire le phénomène
de variation de distance parcourue par tour de roue.
Je ne dis pas que mes équations sont LA vérité (trop simplificatrices
pour ça), mais au moins elles répondent aux critères que j'énnonce
ci-dessus.
J'attends que l'on me propose un modèle mathématique qui réfute le mien
et soit conforme (au moins approximativement) à ce que l'expérience
montre. J'attends et ne vois rien venir :-/
Tout le reste n'est que verbiage depuis un long moment.
Pour ma part, j'arrête d'y ajouter le mien désormais, j'attends de voir
une autre modélisation, si jamais quelqu'un s'y colle.
Cordialement
olivier B. émit :
Mettons maintenant sous charge ce pneu, il va présenter une zone plate au
sol où les crampons ne sont plus inclinés les uns par rapport aux autre
mais parallèles, leur distance d'implantation n'ayant pas changé puisque
au niveau de l'armature métallique ce sont les sommets qui se sont
rapprochés lors du changement de géométrie, le développement de N
crampons au sol a diminué proportionnellement.
Ne pas y voir de malice : n'est-ce pas une description d'un comportement
du pneu en "chenille" au niveau de la zone aplatie ?
Mais en tout cas, l'explication est intéressante.
Stephane Legras-Decussy :
Le 30/04/2017 00:31, Alf92 a écrit :
certes, si on fait rouler la grande roue sur le fil du bas, la petite
roue patine sur le fil du haut. c'est parfaitement logique.
mais la grande roue est ici un cercle, pas un patatoïde comme le pneu
dégonflé, et surtout à aucun instant un point de la petite roue ne se
confond avec un point de la grande roue (comme dans notre exemple).
alors ?
c'est pareil, comme tu dis, la petite roue ne roule pas, elle patine.
dans le pneu, la bande de roulement roule, et le cercle imaginaire
de diamètre D axe-sol patine idem... on s'en rend d'autant moins
compte que ce cercle n'a rien de réel.
oui mais non :-)
si tu prend le point de contact de la roue virtuelle avec sol, ce point
existe, il est bien réel, il est même confondu avec le point bas de la
bande de roulement.
en rotation, l'instant d'après c'est son voisin de la roue virtuelle
qui prend sa place, et ainsi de suite.
si tu prend le point de contact de la roue virtuelle avec sol, ce point
existe, il est bien réel, il est même confondu avec le point bas de la
bande de roulement...
sauf qu'il n'existe materiellement qu'à un seul instant t.
en rotation, l'instant d'après c'est son voisin de la roue virtuelle
qui prend sa place, et ainsi de suite.
mais comme ce n'est un point matériel qui existe qu'à un seul instant,
peut-on en calculer une vitesse ? -> NON
disons le autrement, le point de contact n'existe pas matériellement
autrement qu'à un seul instant car il est juste l'intersection de 2
courbes (roue virtuelle et droite de route)... donc calculer la vitesse
d'un point d'intersection n'a pas de sens.
Ce qui m'étonne c'est que pour l'instant je n'ai pas encore entendu
parler du CIR ? (non ce n'est pas le Crédit Impot Recherche)
dans le reférentiel voiture ou le referentiel route ? :-)
Stephane Legras-Decussy :
Le 30/04/2017 12:22, Alf92 a écrit :
si tu prend le point de contact de la roue virtuelle avec sol, ce point
existe, il est bien réel, il est même confondu avec le point bas de la
bande de roulement...
sauf qu'il n'existe materiellement qu'à un seul instant t.
en rotation, l'instant d'après c'est son voisin de la roue virtuelle
qui prend sa place, et ainsi de suite.
mais comme ce n'est un point matériel qui existe qu'à un seul instant,
peut-on en calculer une vitesse ? -> NON
disons le autrement, le point de contact n'existe pas matériellement
autrement qu'à un seul instant car il est juste l'intersection de 2
courbes (roue virtuelle et droite de route)... donc calculer la vitesse
d'un point d'intersection n'a pas de sens.
qu'à cela ne tienne : rendons réelle la roue virtuelle !
prenons des roues jumeleés comme celle que l'on trouve sur les camions
et camionettes
http://chassis.xtrmexport.com/4x2 6 roues 05-00 tonnes/images/chassis 4x2 6 ....
sur une des jantes on monte un 225/45r17 et sur l'autre un 225/45r19.
on gonfle les deux pneus, puis on dégonfle le 19 jusqu'à ce que les
deux pneus ai un appui net sur la route.
tu vas me dire que ça va bloquer, ce qui va montrer que la théorie
"rayon axe-route" est fausse. certes.
mais toujours la même question : pourquoi ?
l'explication de la crémaillère avec des roues solidaires de diamètres
différents ne peut pas s'appliquer puisque nous ne somme pas en
présense de 2 cercles, mais d'un cercle et d'un patatoïde.
pehache :
Le 30/04/2017 à 12:22, Alf92 a écrit :
Stephane Legras-Decussy :
Le 30/04/2017 00:31, Alf92 a écrit :
certes, si on fait rouler la grande roue sur le fil du bas, la petite
roue patine sur le fil du haut. c'est parfaitement logique.
mais la grande roue est ici un cercle, pas un patatoïde comme le pneu
dégonflé, et surtout à aucun instant un point de la petite roue ne se
confond avec un point de la grande roue (comme dans notre exemple).
alors ?
c'est pareil, comme tu dis, la petite roue ne roule pas, elle patine.
dans le pneu, la bande de roulement roule, et le cercle imaginaire
de diamètre D axe-sol patine idem... on s'en rend d'autant moins
compte que ce cercle n'a rien de réel.
oui mais non :-)
si tu prend le point de contact de la roue virtuelle avec sol, ce point
existe, il est bien réel, il est même confondu avec le point bas de la
bande de roulement.
Repends l'animation que j'ai postée, le point I qui suit le cercle
virtuel "patine" en arrivant au contact de la route.
Aucun point réel ne suit la trajectoire du cercle virtuel, c'est là
qu'est la solution du "paradoxe".
en rotation, l'instant d'après c'est son voisin de la roue virtuelle
qui prend sa place, et ainsi de suite.
réponse ici : Message-ID
l'explication de la crémaillère avec des roues solidaires de diamètres
différents ne peut pas s'appliquer puisque nous ne somme pas en
présense de 2 cercles, mais d'un cercle et d'un patatoïde.
c'est pareil, prenons des pneus taillés en engrenage, un engrenage mou
patate, et un engrenage dur donc... et prenons une route crémaillère :
ça bloque.
si tu intuites facilement le paradoxe des 2 roues, tu intuites ça
aussi... ou alors je ne vois vraiment pas comment expliquer.
Stephane Legras-Decussy :
Le 30/04/2017 20:01, Alf92 a écrit :
l'explication de la crémaillère avec des roues solidaires de diamètres
différents ne peut pas s'appliquer puisque nous ne somme pas en
présense de 2 cercles, mais d'un cercle et d'un patatoïde.
c'est pareil, prenons des pneus taillés en engrenage, un engrenage mou
patate, et un engrenage dur donc... et prenons une route crémaillère :
ça bloque.
si tu intuites facilement le paradoxe des 2 roues, tu intuites ça
aussi... ou alors je ne vois vraiment pas comment expliquer.
ça bloque parcequ'un pneu aura 85 dents et l'autre en aura 90, ok.
mais pourquoi retenir celui à 90 dents pour le calcul de la vitesse
linéaire...?
en revenant à la roue virtuelle, on peut dire que c'est la roue à 90
dents qui accroche, puisque la roue virtuelle n'a pas de dent...
on (je) tourne en rond.
pehache :
Le 30/04/2017 à 20:01, Alf92 a écrit :
Stephane Legras-Decussy :
Le 30/04/2017 12:22, Alf92 a écrit :
si tu prend le point de contact de la roue virtuelle avec sol, ce point
existe, il est bien réel, il est même confondu avec le point bas de la
bande de roulement...
sauf qu'il n'existe materiellement qu'à un seul instant t.
en rotation, l'instant d'après c'est son voisin de la roue virtuelle
qui prend sa place, et ainsi de suite.
mais comme ce n'est un point matériel qui existe qu'à un seul instant,
peut-on en calculer une vitesse ? -> NON
disons le autrement, le point de contact n'existe pas matériellement
autrement qu'à un seul instant car il est juste l'intersection de 2
courbes (roue virtuelle et droite de route)... donc calculer la vitesse
d'un point d'intersection n'a pas de sens.
qu'à cela ne tienne : rendons réelle la roue virtuelle !
prenons des roues jumeleés comme celle que l'on trouve sur les camions
et camionettes
http://chassis.xtrmexport.com/4x2 6 roues 05-00 tonnes/images/chassis 4x2 6 ....
sur une des jantes on monte un 225/45r17 et sur l'autre un 225/45r19.
on gonfle les deux pneus, puis on dégonfle le 19 jusqu'à ce que les
deux pneus ai un appui net sur la route.
tu vas me dire que ça va bloquer, ce qui va montrer que la théorie
"rayon axe-route" est fausse. certes.
mais toujours la même question : pourquoi ?
l'explication de la crémaillère avec des roues solidaires de diamètres
différents ne peut pas s'appliquer puisque nous ne somme pas en
présense de 2 cercles, mais d'un cercle et d'un patatoïde.
En pratique ça ne va pas bloquer, il va y avoir du glissement entre les
pneus et la route.
en pratique tu va arracher de la gomme. c'est ce que j'appelle bloquer.
ça bloque parcequ'un pneu aura 85 dents et l'autre en aura 90, ok.
mais pourquoi retenir celui à 90 dents pour le calcul de la vitesse
linéaire...?
si les 2 existes réellement ça bloque, tu es ok.
si un seul existe physiquement et l'autre virtuellement, ça tourne
physiquement avec les dents qui existent physiquement tout simplement.
dans notre histoire, le plus petit est virtuel, le grand est réel... ça
tourne à la vitesse du grand.
Stephane Legras-Decussy :
Le 01/05/2017 13:14, Alf92 a écrit :
ça bloque parcequ'un pneu aura 85 dents et l'autre en aura 90, ok.
mais pourquoi retenir celui à 90 dents pour le calcul de la vitesse
linéaire...?
si les 2 existes réellement ça bloque, tu es ok.
si un seul existe physiquement et l'autre virtuellement, ça tourne
physiquement avec les dents qui existent physiquement tout simplement.
dans notre histoire, le plus petit est virtuel, le grand est réel... ça
tourne à la vitesse du grand.
c'est bien ce que je constate...
je vais soumette ça au fils d'un pote qui est étudiant spécialisé en IA
et logique. si j'ai du neuf je reviendrais avec. :-)
merci
Stephane Legras-Decussy :
Le 30/04/2017 00:31, Alf92 a écrit :
en fait pour bien se rendre le mieux serait de faire une maquette :
un ruban de papier épais fait la bande roulement.
on fait un disque en mousse et on colle la bande de roulement dessus.
on fait rouler l'ensemble en écrasant : on constate immédiatement
qu'un tour de cette roue molle fait avancer de la longueur du ruban.
mais oui c'est parfaitement logique.
le problème c'est que la méthode axe-route est également logique.
en faisant un modèle réduit de ce genre, on ne peut que constater que la
main qui fait avancer le modèle réduit, le fait avancer suivant la
longueur du ruban.
Ce n'est pas du tout la même chose lorsque c'est le moteur qui entraine
la roue.
sans explication sur le pourquoi de la différence, c'est la même chose.
Stephane Legras-Decussy :
Le 30/04/2017 14:43, Michel MARTIN a écrit :
en faisant un modèle réduit de ce genre, on ne peut que constater que la
main qui fait avancer le modèle réduit, le fait avancer suivant la
longueur du ruban.
Ce n'est pas du tout la même chose lorsque c'est le moteur qui entraine
la roue.
sans explication sur le pourquoi de la différence, c'est la même chose.
+1
J'ai toujours admiré la magie, c'est tellement beau
juste pour info, est-ce que tu intuites que les 2 roues sont bloquées
si ce sont des engrenages+cremaillère ?
perso j'intuite pas, je me fais bien avoir sur ce coup... :-)
Le 30/04/2017 10:18, bp a écrit :
J'ai toujours admiré la magie, c'est tellement beau
juste pour info, est-ce que tu intuites que les 2 roues sont bloquées
si ce sont des engrenages+cremaillère ?
perso j'intuite pas, je me fais bien avoir sur ce coup... :-)
je suis technique , tout ce qui est du comcept patatoïde m'est
complètement imperméable
Pour ces deux roues crémaillère ou pas crémaillère il y a deux
résultats
avec cremailère, ça bloque
sans crémaillère ça glisse
Quand la grande roue a tourné en accomplissant x centimètres sur sa
ligne, la verticale passant par le centre de la roue s'est déplacé de Y
centimètres à droite
faire la même chose avec la petite roue et voir si les deux verticales
se confondent
Si oui, le developpement circulaire n'étant pas le même pour les deux
roues, comment la différence a été comblée pour la petite ou effacé
pour la grande roue?
peut être cela peut il être expliqué par un travail sur les sinus
cosinus tg etc mais ce nest pas mon domaine......et je n'y crois pas!
je suis bien d'accord, autisme, foutage de gueule, besoin de troller ... ?
pas d'accord... trop facile d'appeler troll ce que l'incomprehension
sincère suffit à expliquer.
en l'espèce, ce problème est velu... cette putain de roue virtuelle
qui ne correspond à rien, on a vraiment l'impression qu'elle correspond
à quelque chose.
en plus, quand on roule sur la jante, cette fois c'est la petite roue
qui roule et la grande qui rippe... le pneu est détruit mais ça donne
l'impression encore que la théorie de la roue virtuelle est bonne.
tout est fait pour embrouiller dans ce problème... et le nombre de posts
le prouve !
L'incompréhension sincère est une chose, l'attitude consistant à rejeter
ce qu'on ne comprend pas en est une toute autre.
place toi en situation d'enseignant... si la classe rejette
tes explications, c'est toi qui doit trouver une autre manière
pour faire comprendre.
place toi en situation d'enseignant... si la classe rejette
tes explications, c'est toi qui doit trouver une autre manière
pour faire comprendre.
« Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c’est
que vous ne le comprenez pas complètement. »
A.Einstein
olivier B. a formulé la demande :
********************
En conséquence, tous les cercles ont même circonférence...
********************
J'ai toujours admiré la magie, c'est tellement beau
C'est là que le découragement te saisit, quand tu te rends compte
qu'après 1257 posts certains en sont au même point qu'après le premier
post...
euh...si c'est pour moi bp je suis dans le doute quant au sens de
cette phrase
Est ce que je n'ai toujours rien compris ou bien tu es d'accord avec
moi?
Le 30/04/2017 à 15:52, bp a écrit :
olivier B. a formulé la demande :
> ********************
> En conséquence, tous les cercles ont même circonférence...
> ********************
> J'ai toujours admiré la magie, c'est tellement beau
C'est là que le découragement te saisit, quand tu te rends compte
qu'après 1257 posts certains en sont au même point qu'après le
premier
post...
euh...si c'est pour moi bp je suis dans le doute quant au sens de
cette phrase
Est ce que je n'ai toujours rien compris ou bien tu es d'accord avec
moi?
tu me répond mais ne quote que le propos de la personne à qui j'ai moi
même répondu, à qui s'adresse ta question au final ?
======================================================
une personne a mal quoté et m'a attribué cette phrase donc je résume,
j'ai écrit
> ********************
> En conséquence, tous les cercles ont même circonférence...
> ********************
> J'ai toujours admiré la magie, c'est tellement beau
pehache a repris :
C'est là que le découragement te saisit, quand tu te rends compte
qu'après 1257 posts certains en sont au même point qu'après le
premier
post...
et j'ai donc posé ma question :
euh...si c'est pour moi bp je suis dans le doute quant au sens de
cette phrase
Est ce que je n'ai toujours rien compris ou bien tu es d'accord avec
moi?
cela s'adresse donc Pehache
bp :
Pour être clair :
je vais essayer de poser la question à des ingénieurs spécialisés en
pneumatique, aussi donnez moi un énoncé clair du problème que je puis
leur transmettre facilement car il me semble que la question initiale a
bien dérivé avec toutes ces explications
tout est là : Message-ID:
Jo Engo :
Le Sat, 29 Apr 2017 21:23:31 +0200, Lucas Levrel a écrit :
hypocycloïde
C'est le mot snob pour patate ?
peut-on dire "bonjour monsieur, je voudrais 10kg d'hypocycloïdes" ?
Merci,
Mais il n'y a pas d'explication, et je n'en ai pas trouvé ailleurs.
Peut-être qu'il n'y en a pas, que c'est juste de l'observation et que
le rayon dynamique ne se mesure qu'en faisant des essais.
pehache a écrit :
En attendant je reposte les liens vers les divers documents postés
au cours des discussions, histoire de ne pas aller à la pâche à
chaque fois :
Explications sur les différences entre rayon extérieur, rayon
sous charge, rayon dynamique (ou "rayon effectif", "rayon de
roulement")..., sur la rigidité de la bande roulement :
http://sciences-tpe.ens-cachan.fr/display.php?ou=zone&question)26
&numero=1&TPE Session§5d100fa0b2b8fa7f4e6eb58284db28
* Mesures de rayons effectifs (autrement dit de distances
parcourues en nombre donné de tours de roue) en fonction de la
pression de gonflage et de la vitesse :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/document
* Calcul de la longueur du méplat en fonction de la charge, de la
pression de gonflage, de la taille des pneu :
http://www.editions-petiteelisabeth.fr/calculs pression 13.php
* Calculs théoriques et mesures réelles de la façon dont se
déforme un pneu sous charge :
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2351988615300051
* Divers :
https://www-nrd.nhtsa.dot.gov/pdf/esv/esv19/05-0082-O.pdf
http://toutsurlepneu.michelin.com/pneu-michelin-ultimate-energy
http://eric.cabrol.free.fr/DynamiqueVehicule/pneu.html
https://www.tut.fi/ms/muo/vert/11 tyre as car component/handling in
put.htm
https://www.tut.fi/ms/muo/vert/11 tyre as car component/handling in
put rolling radius.htm http://www.cjoint.com/c/GDDtBvhtPwT
* Schémas divers par les intervenants :
http://www.cjoint.com/doc/17 04/GDCl0HdGswS pneu.png
http://prntscr.com/f1zqg1
http://prnt.sc/f1zwhr
https://www.youtube.com/watch?v=OsAlUhwokV8
http://www.cjoint.com/c/GDCuSVOTn14
http://prntscr.com/f20up2
http://prntscr.com/f20v0l
https://www.youtube.com/watch?v=ii7Q Bs3wTs
http://www.cjoint.com/c/GDCwbS8jYL4
http://www.cjoint.com/c/GDDatBNhpsl
Expériences filmées par les intervenants :
https://www.youtube.com/watch?v= e44OTJph w
https://www.youtube.com/watch?v=NpSqkCVLJ8k
https://www.youtube.com/watch?v=4zKHMjWtaYQ
https://www.youtube.com/watch?Y-HEEuvD cw
https://www.youtube.com/watch?v=4zKHMjW....
Merci,
Mais il n'y a pas d'explication, et je n'en ai pas trouvé ailleurs.
Peut-être qu'il n'y en a pas, que c'est juste de l'observation et que
le rayon dynamique ne se mesure qu'en faisant des essais.
Des explications il y en a, certains (dont moi) en ont données, j'ai
publié des schémas pour les illustrer...
Merci,
Mais il n'y a pas d'explication, et je n'en ai pas trouvé ailleurs.
Peut-être qu'il n'y en a pas, que c'est juste de l'observation et que
le rayon dynamique ne se mesure qu'en faisant des essais.
Bon c'est la fête du travail alors bonne fête à toutes les travailleuses
et les travailleurs.
Heureusement que personne ne compte sur nous pour lancer des fusées.
Il y a 40 ans Michelin cherchait déjà des capteurs à laser (j'en ai fait
au 1/100ème de mm) qui mesurent sur le caoutchouc noir pour étudier les
déformations dynamiques en vibration sur ses pneus en test.
Alors soyez certains que les résultats à nos échanges sont connus
parfaitement depuis des années par au moins une personne chez Michelin.
La pression de gonflage joue sur la vitesse réelle du véhicule qui est
différente de la vitesse affichée au tableau de bord. Les raisons sont à
trouver dans la physique.
Alors bonne fête à tous les travailleurs "du chapeau" dont je fais partie.
Un peu plus de tolérance réduirait le nombre de messages qui ne
répondent pas directement à la réflexion commune.
Le 01/05/2017 13:04, jules a écrit :
Bon c'est la fête du travail alors bonne fête à toutes les travailleuses
et les travailleurs.
c'est la fête du travail alors que c'est férié.
c'est aussi con que la fête des mères en virant les bonne-femmes et en
restant entre mecs...
"Le Premier mai ou journée internationale des travailleurs est une fête
internationale instaurée à l'origine comme journée annuelle de grève
pour la réduction du temps de travail à une journée de huit heures.
Cette revendication fut satisfaite lors de l'entre-deux-guerres dans la
plupart des pays européens industrialisés.
La fête du Premier mai devint alors une journée de célébration des
combats des travailleurs et des travailleuses."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9e in....
Ce n'est donc pas la "fête du travail".
Le 01/05/2017 à 13:55, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 01/05/2017 13:04, jules a écrit :
Bon c'est la fête du travail alors bonne fête à toutes les travailleuses
et les travailleurs.
c'est la fête du travail alors que c'est férié.
....................
La fête du Premier mai devint alors une journée de célébration des
combats des travailleurs et des travailleuses."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9e in....
Ce n'est donc pas la "fête du travail".
Marine dit que c'est la fête du maréchal Pétain !
Bon c'est la fête du travail alors bonne fête à toutes les travailleuses
et les travailleurs.
c'est la fête du travail alors que c'est férié.
c'est aussi con que la fête des mères en virant les bonne-femmes et en
restant entre mecs...
jules a utilisé son clavier pour écrire :
La pression de gonflage joue sur la vitesse réelle du véhicule qui est
différente de la vitesse affichée au tableau de bord. Les raisons sont à
trouver dans la physique.
Ta remarque sur le fond semble être passée inapercue !
Va comprendre pourquoi ???
Ce n'est donc pas la "fête du travail".
pourtant wiki "fête du travail" ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%AAte du Tr....
Le 01/05/2017 à 10:28, siger a écrit :
Merci,
Mais il n'y a pas d'explication, et je n'en ai pas trouvé
ailleurs. Peut-être qu'il n'y en a pas, que c'est juste de
l'observation et que le rayon dynamique ne se mesure qu'en
faisant des essais.
Des explications il y en a, certains (dont moi) en ont données,
j'ai publié des schémas pour les illustrer...
Je n'ai rien vu de convaincant, voire le contraire puisque les
explication illustrées avec le logiciel de géométrie m'ont plutôt
convaincu du contraire, comme je l'ai dit. Je vais regarder ça à
nouveau.
siger :
pehache a écrit :
Le 01/05/2017 à 10:28, siger a écrit :
Mais il n'y a pas d'explication, et je n'en ai pas trouvé
ailleurs. Peut-être qu'il n'y en a pas, que c'est juste de
l'observation et que le rayon dynamique ne se mesure qu'en
faisant des essais.
Des explications il y en a, certains (dont moi) en ont données,
j'ai publié des schémas pour les illustrer...
Je n'ai rien vu de convaincant, voire le contraire puisque les
explication illustrées avec le logiciel de géométrie m'ont plutôt
convaincu du contraire, comme je l'ai dit. Je vais regarder ça à
nouveau.
+1
Le 30/04/2017 15:03, pehache a écrit :
L'incompréhension sincère est une chose, l'attitude consistant à rejeter
ce qu'on ne comprend pas en est une toute autre.
place toi en situation d'enseignant... si la classe rejette
tes explications, c'est toi qui doit trouver une autre manière
pour faire comprendre.
C'est quoi, la classe?
R.H.
Richard Hachel :
Le 30/04/2017 à 15:17, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 30/04/2017 15:03, pehache a écrit :
L'incompréhension sincère est une chose, l'attitude consistant à rejeter
ce qu'on ne comprend pas en est une toute autre.
place toi en situation d'enseignant... si la classe rejette
tes explications, c'est toi qui doit trouver une autre manière
pour faire comprendre.
C'est quoi, la classe?
une rolex à 50 ans ?
