Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le Fri, 28 Apr 2017 17:52:21 +0200, Stephane Legras-Decussy a écrit :

la raison mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas

Heu quelle est la relation «mathématique» simple ou compliquée qui fasse
intervenir ce fameux axe ?

ben justement si ça ne joue pas je risque pas de la trouver.
mais j'ai horreur d'intuiter le contraire de la réalité
et je veux comprendre pourquoi j'intuite mal, c'est au delà
de la constation simple du résultat.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Conclusion : la distance axe-route du pneu en charge n'a quasiment pas
d'influence sur la distance parcourue en un tour de roue. Donc elle n'en
a quasiment pas sur la vitesse angulaire de la roue (pour une vitesse
linéaire donnée).

mais ca suffit pour expliquer un décalage du compteur de vitesse (qui
n'est que de quelques km/h (et l'exemple est à 10km/, ce n'est pas à
cette vitesse que le décalage est visible)
Fin de la discussion.
(*) http://www.editions-petiteelisabeth.fr/calculs pressio....

j'ai déjà dit ça plusieurs fois
mais tous ces calculs restent approximatifs, la dynamique du pneu étant
complexe
jdd

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 14/04/2017 à 03:38, pehache a écrit :

Conclusion : la distance axe-route du pneu en charge n'a quasiment pas
d'influence sur la distance parcourue en un tour de roue. Donc elle n'en
a quasiment pas sur la vitesse angulaire de la roue (pour une vitesse
linéaire donnée).

mais ca suffit pour expliquer un décalage du compteur de vitesse (qui
n'est que de quelques km/h (et l'exemple est à 10km/, ce n'est pas à
cette vitesse que le décalage est visible)

OK je le récris : si comme le disent certains c'était la distance
axe-route qu'il fallait considérer pour calculer la vitesse angulaire de
la roue, donc celui de la distance parcourue en un tour de roue, alors
dans l'exemple que j'ai pris en passant de 2,2 à 1 bar il y aurait
réduction d'environ 4% de cette distance parcourue. Or la réduction
mesurée n'est que de 1,6%.
Donc l'hypothèse de départ est fausse : la distance axe-route sous
charge (pneu écrasé) n'est pas un paramètre pertinent dans ce problème.
Fin de la discussion.
(*) http://www.editions-petiteelisabeth.fr/calculs pressio....

j'ai déjà dit ça plusieurs fois
mais tous ces calculs restent approximatifs, la dynamique du pneu étant
complexe

Bien sûr qu'elle est complexe, mais comme toujours dans les calculs
sicentifiques/techniques on procède par approximations en isolants les
effets prépondérants, sinon on ne ferait jamais rien. Il n'y a pas
besoin d'aller calculer les modes de vibration du pneu pour déterminer
si la distance axe-route compte ou pas.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le vendredi 14 avril 2017 03:38:34 UTC+2, pehache a écrit :
Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/document
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2pi.
Prenons la courbe à 10km/h : le rayon effectif passe de 30,3cm à une
pression de 2,2 bars (qui doit être à peu près la pression recommandée
sur la Laguna utilisé pour le test) à 29,8cm à une pression de 1 bar.
Soit une variation de 0,5cm du rayon effectif (ou 1,66%).
Un rapide calcul (*) montre que la réduction de la distance axe-route en
passant de 2,2 à 1 bar est de l'ordre de 4%. Donc que la distance
parcourue devrait diminuer de 4% (et non de seulement 1,66%) si elle se
déduisait directement de cette distance axe-route.
Conclusion : la distance axe-route du pneu en charge n'a quasiment pas
d'influence sur la distance parcourue en un tour de roue. Donc elle n'en
a quasiment pas sur la vitesse angulaire de la roue (pour une vitesse
linéaire donnée).
Fin de la discussion.
() http://www.editions-petiteelisabeth.fr/calculs pressio....

bizarre le calcul, moi je trouve que entre 30,3 cm et 29,8 il y a 0,9835 % de différence et de là la différence de distance parcourue devrait être de 0,9835 % également.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le vendredi 14 avril 2017 03:38:34 UTC+2, pehache a écrit :

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/document
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2pi.
Prenons la courbe à 10km/h : le rayon effectif passe de 30,3cm à une
pression de 2,2 bars (qui doit être à peu près la pression recommandée
sur la Laguna utilisé pour le test) à 29,8cm à une pression de 1 bar.
Soit une variation de 0,5cm du rayon effectif (ou 1,66%).
Un rapide calcul (*) montre que la réduction de la distance axe-route en
passant de 2,2 à 1 bar est de l'ordre de 4%. Donc que la distance
parcourue devrait diminuer de 4% (et non de seulement 1,66%) si elle se
déduisait directement de cette distance axe-route.
Conclusion : la distance axe-route du pneu en charge n'a quasiment pas
d'influence sur la distance parcourue en un tour de roue. Donc elle n'en
a quasiment pas sur la vitesse angulaire de la roue (pour une vitesse
linéaire donnée).
Fin de la discussion.
() http://www.editions-petiteelisabeth.fr/calculs pressio....

bizarre le calcul, moi je trouve que entre 30,3 cm et 29,8 il y a 0,9835 % de différence

(soupir...)
(29,8-30,3)/30,3 = 0,0165 = 1,65%
et de là la différence de distance parcourue devrait être de 0,9835 % également.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 14/04/2017 à 11:10, Lucas Levrel a écrit :

Le 14 avril 2017, à 01:26, Nul a écrit :

re-soupir : 29,8/30,3 = 0,9834983498... %

Ce n'est pas une différence mais un simple rapport, et tu te trompes sur
le signe % (qui signifie « ×1/100 ») :
29,8/30,3 = 0,983 = 98,3 % : la nouvelle dimension vaut 98,3 % de la
première.
La différence* est bien 100% - 98,3% = 1,7%. La nouvelle dimension est
*réduite de 1,7 % par rapport à la première.

Oui...
C'est sûr que si il faut reprendre et expliquer des notions basiques de ce
genre, on n'est pas sorti de l'auberge.

et pourtant, on entend bien des "augmentation de +350%" sans broncher à la tv
de remise de -x%

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le Fri, 14 Apr 2017 11:34:53 +0200, Séb. a écrit :
augmentation de +350%

ça ne pose aucun problème
si à t on a 100 zyirkbick, à t+1, après une augmentation de 350% on a
désormais 450 zyirkbick.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

et pourtant, on entend bien des "augmentation de +350%" sans broncher à
la tv
de remise de -x%

Sans compter les 0.25 centimes de rabais...

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 14/04/2017 à 11:34, Séb. a écrit :

et pourtant, on entend bien des "augmentation de +350%" sans broncher à
la tv
de remise de -x%

Sans compter les 0.25 centimes de rabais...

ça c'est si tu prends par boîte de 49 pièces (il t'en faut 3)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

tu connais la fonction qui lie la pression du pneu et son diamètre ?
je te laisse poursuivre ton développement dans le vide.

Ca c'est gonflé !

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/document
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2pi.
Prenons la courbe à 10km/h : le rayon effectif passe de 30,3cm à une
pression de 2,2 bars (qui doit être à peu près la pression recommandée
sur la Laguna utilisé pour le test) à 29,8cm à une pression de 1 bar.
Soit une variation de 0,5cm du rayon effectif (ou 1,66%).
Un rapide calcul (*) montre que la réduction de la distance axe-route en
passant de 2,2 à 1 bar est de l'ordre de 4%. Donc que la distance
parcourue devrait diminuer de 4% (et non de seulement 1,66%) si elle se
déduisait directement de cette distance axe-route.
Conclusion : la distance axe-route du pneu en charge n'a quasiment pas
d'influence sur la distance parcourue en un tour de roue. Donc elle n'en
a quasiment pas sur la vitesse angulaire de la roue (pour une vitesse
linéaire donnée).
Fin de la discussion.
(*) http://www.editions-petiteelisabeth.fr/calculs pressio....

Pour couper court aux contestations que Alf n'a (apparemment) pas manqué
de soulever sur ces 4%, voilà les calculs :
D’après le lien juste au-dessus :
Voiture avec conducteur masse 1600kg
g = 9.81
rayon des pneus non chargés R00cm, largeur 195mm
gonflage à 2.2 bars —> longueur du méplat de contact L = 9,14cm
gonflage à 1.0 bar —> longueur du méplat de contact L = 20,12cm
1) Modèle simpliste du pneu avec méplat : méplat de longueur 2*L, reste
du pneu inchangé de rayon R0. Ce n’est pas très correct car la bande de
roulement est plus courte, mais c’est une approximation qui n’est pas si
mauvaise et qui permet un calcul simple de la distance axe-route pour
des écrasements faibles, grâce à Pythagore :
R0^2 = (L/2)^2 + R1^2
donc R1 = sqrt( R0^2 - (L/2)^2 )
gonflage à 2.2 bars —> R1 = 29,65cm
gonflage à 1.0 bar —> R1 = 28,26cm
(28,26 - 29,65) / 29,65 = -4,6%
2) Modèle plus élaboré du pneu avec méplat : méplat de longueur 2*L,
reste du pneu de rayon R2>R1 de sorte que la longueur de la bande
roulement reste constante. Le calcul se complique avec 3 équations à 3
inconnues (R1,R2,theta), qu’il faut résoudre avec un logiciel de calcul
numérique (mais Excel peut le faire aussi) :
R2^2 = (L/2)^2 + R1^2
L + 2*(pi-theta)*R2 = 2*pi*R0
tan(theta) = L/R1
gonflage à 2.2 bars —> R1 = 29,66cm, R2 = 30,01cm, theta = 8,76°
gonflage à 1.0 bar —> R1 = 28,33cm, R2 = 30,06cm, theta = 19,55°
(28,33 - 29,66) / 29,67 = -4,5%
Ca ne change pas grand chose, le premier calcul approximatif était déjà
suffisamment précis.
Avec en prime le code Matlab/Octave pour résoudre les 3 équations :
(tan(x(3))-l/x(1))^2;
r0=0.3;
l=.0914/2;
[xx ff] = fminunc(objfun,[r0 r0 0])
==================================================================
On a donc : des tests *réels dans une thèse de doctorat de l'Ecole
Centrale, plus des calculs argumentés, qui ensemble contredisent
clairement l'hypothèse que c'est la distance axe-route qui compte.
Mais qu'est-ce que tout cela face à la croyance indéfectible que c'est
bien la distance axe-route qui compte, croyance agrémentée des résultats
imaginés d'une expérience imgainaire, je vous le demande ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

OK je le récris : si comme le disent certains c'était la distance
axe-route qu'il fallait considérer pour calculer la vitesse angulaire
de la roue, donc celui de la distance parcourue en un tour de roue,
alors dans l'exemple que j'ai pris en passant de 2,2 à 1 bar il y
aurait réduction d'environ 4% de cette distance parcourue. Or la
réduction mesurée n'est que de 1,6%.
Donc l'hypothèse de départ est fausse : la distance axe-route sous
charge (pneu écrasé) n'est pas un paramètre pertinent dans ce problème.

==> Plus la vitesse augmente, plus la force centrifuge sur le pneu tend
à ré-augmenter son diamètre.
Donc l'effet d'écrasement s'atténue, non ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 14/04/2017 à 09:17, pehache a écrit :

OK je le récris : si comme le disent certains c'était la distance
axe-route qu'il fallait considérer pour calculer la vitesse angulaire
de la roue, donc celui de la distance parcourue en un tour de roue,
alors dans l'exemple que j'ai pris en passant de 2,2 à 1 bar il y
aurait réduction d'environ 4% de cette distance parcourue. Or la
réduction mesurée n'est que de 1,6%.
Donc l'hypothèse de départ est fausse : la distance axe-route sous
charge (pneu écrasé) n'est pas un paramètre pertinent dans ce problème.

==> Plus la vitesse augmente, plus la force centrifuge sur le pneu tend
à ré-augmenter son diamètre.
Donc l'effet d'écrasement s'atténue, non ?

Certes mais ce n'est pas le sujet.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 15/04/2017 à 12:17, METIS a écrit :

Le 14/04/2017 à 09:17, pehache a écrit :

OK je le récris : si comme le disent certains c'était la distance
axe-route qu'il fallait considérer pour calculer la vitesse angulaire
de la roue, donc celui de la distance parcourue en un tour de roue,
alors dans l'exemple que j'ai pris en passant de 2,2 à 1 bar il y
aurait réduction d'environ 4% de cette distance parcourue. Or la
réduction mesurée n'est que de 1,6%.
Donc l'hypothèse de départ est fausse : la distance axe-route sous
charge (pneu écrasé) n'est pas un paramètre pertinent dans ce problème.

==> Plus la vitesse augmente, plus la force centrifuge sur le pneu tend
à ré-augmenter son diamètre.
Donc l'effet d'écrasement s'atténue, non ?

Certes

En plus non, cela n'a en fait rien d'évident concernant l'effet
d'écrasement. La forme que prend un pneu à haute vitesse est loin d'être
simple, et le modèle du cercle avec un méplat ne tient plus.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 14/04/2017 à 09:17, pehache a écrit :

OK je le récris : si comme le disent certains c'était la distance
axe-route qu'il fallait considérer pour calculer la vitesse angulaire
de la roue, donc celui de la distance parcourue en un tour de roue,
alors dans l'exemple que j'ai pris en passant de 2,2 à 1 bar il y
aurait réduction d'environ 4% de cette distance parcourue. Or la
réduction mesurée n'est que de 1,6%.
Donc l'hypothèse de départ est fausse : la distance axe-route sous
charge (pneu écrasé) n'est pas un paramètre pertinent dans ce problème.

==> Plus la vitesse augmente, plus la force centrifuge sur le pneu tend
à ré-augmenter son diamètre.
Donc l'effet d'écrasement s'atténue, non ?

Ben, ceux qui ont connu l'époque glorieuse où l'on crevait presque
toutes les semaines savent que lorsqu'un pneu est crevé, il était
impossible de rouler très vite pour augmenter son diamètre. Et s'arrêter
était aussi difficile que de rouler vite, vu les zigzags que prenaient
les véhicules (hé oui, il n'y avait pas de direction assistée à cette
époque).
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a formulé :

Le 15/04/2017 à 12:35, pehache a écrit :

Le 15/04/2017 à 12:17, METIS a écrit :

Le 14/04/2017 à 09:17, pehache a écrit :
> OK je le récris : si comme le disent certains c'était la distance
> axe-route qu'il fallait considérer pour calculer la vitesse angulaire
> de la roue, donc celui de la distance parcourue en un tour de roue,
> alors dans l'exemple que j'ai pris en passant de 2,2 à 1 bar il y
> aurait réduction d'environ 4% de cette distance parcourue. Or la
> réduction mesurée n'est que de 1,6%.
> Donc l'hypothèse de départ est fausse : la distance axe-route sous
> charge (pneu écrasé) n'est pas un paramètre pertinent dans ce problème.
==> Plus la vitesse augmente, plus la force centrifuge sur le pneu tend
à ré-augmenter son diamètre.
Donc l'effet d'écrasement s'atténue, non ?

Certes

En plus non, cela n'a en fait rien d'évident concernant l'effet
d'écrasement. La forme que prend un pneu à haute vitesse est loin d'être
simple, et le modèle du cercle avec un méplat ne tient plus.

et de toute manière la forme du pneu n'est pas une donnée très utile
pour le calcul de la vitesse linéaire en fonction de la vitesse
angulaire.

Oui.
A part ça tu vas rire : j'étais tout à l'heure chez des amis, il y avait
un VTT avec un pneu crevé, et l'autre pas très gonflé mais suffisamment
quand même pour n'être que très peu écrasé sans personne sur le vélo. Il
y avait largement plus de 1cm d'écrasement de différence entre les deux.
Deux pneus identiques à la base.
Donc selon ta théorie du cercle virtuel etc, il devrait y avoir un
décalage d'au moins 2pi1cm = 6,28cm après un tour de roue entre le
pneu normal et le pneu crevé.
J'ai mis les 2 valves à la verticale de l'axe en bas de chaque roue,
puis j'ai poussé le vélo bien en ligne. Après un tour de roue sur le
pneu normal (valve revenue en bas)...
....tadadam...
....la valve était en bas également sur le pneu crevé, avec un petit
décalage certes, mais largement inférieur à 6cm.
A refaire de façon plus rigoureuse en mesurant précisément les deux
distances axes-route, mais voilà encore un coup de canif dans ta théorie.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

A part ça tu vas rire : j'étais tout à l'heure chez des amis, il y avait
un VTT avec un pneu crevé, et l'autre pas très gonflé mais suffisamment
quand même pour n'être que très peu écrasé sans personne sur le vélo. Il
y avait largement plus de 1cm d'écrasement de différence entre les deux.
Deux pneus identiques à la base.
Donc selon ta théorie du cercle virtuel etc, il devrait y avoir un
décalage d'au moins 2pi1cm = 6,28cm après un tour de roue entre le
pneu normal et le pneu crevé.
J'ai mis les 2 valves à la verticale de l'axe en bas de chaque roue,
puis j'ai poussé le vélo bien en ligne. Après un tour de roue sur le
pneu normal (valve revenue en bas)...
...tadadam...
...la valve était en bas également sur le pneu crevé, avec un petit
décalage certes, mais largement inférieur à 6cm.
A refaire de façon plus rigoureuse en mesurant précisément les deux
distances axes-route,

Après, pour être honnête, je ne suis pas convaincu du tout que les
conclusions sur un pneu de vélo soient transposables à un pneu de
voiture. La rigidité tangentielle n'ayant peut-être rien à voir, et la
bande de roulement n'étant pas plate à la base (ce qui peut changer pas
mal de choses).
Idéalement il faudrait faire l'expérience sur une voiture.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:
Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.
Il n'est donné aucune indication sur les méthodes des mesures de
vitesses, ni sur l'étude des erreurs et incertitudes de mesures, ni même
si ces mesures ont été reproductibles.
Des biais sont évoqués, en particulier le glissement, mais aucune
quantification n'est proposée.
Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.

C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)
Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

La bande de roulement a une certaine élasticité tangentielle, même si
elle est très faible. Donc un sous-gonflage provoque une légère
contraction du pneu -même non chargé- et donc une légère diminution de
la longueur de la bande de roulement. C'est probablement cet effet qui
est observé sur le graphique.
Par contre on est bien d'accord que la distance parcourue à chaque tour
de roue correspond à la longueur de la bande roulement, et c'est
exactement le point que je défends (avec d'autres).

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.

C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

La bande de roulement a une certaine élasticité tangentielle, même si
elle est très faible. Donc un sous-gonflage provoque une légère
contraction du pneu -même non chargé- et donc une légère diminution de
la longueur de la bande de roulement. C'est probablement cet effet qui
est observé sur le graphique.
Par contre on est bien d'accord que la distance parcourue à chaque tour
de roue correspond à la longueur de la bande roulement,

Je veux dire indépendamment de la forme pris par le pneu en charge
(cercle déformé par un méplat de contact)
et c'est
exactement le point que je défends (avec d'autres).

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Nul :

Le lundi 17 avril 2017 15:55:10 UTC+2, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.
Il n'est donné aucune indication sur les méthodes des mesures de
vitesses, ni sur l'étude des erreurs et incertitudes de mesures, ni même
si ces mesures ont été reproductibles.
Des biais sont évoqués, en particulier le glissement, mais aucune
quantification n'est proposée.
Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

c'est ce que tous lui disent, son calcul est faut à la base
le diamètre d'une roue de vélo 26" = 66 cm
diamètre 66 x 3.1416 = 207,4 cm
le pneu sous gonflé avec une différence d'un cm
rayon 32 x 2 = diamètre 64 x 3.1416 = 201,1 cm
soit une différence de +/- 6 cm comme il a trouvé.

j'étais parti avec une différence de 3cm entre le pneu gonflé et le
pneu à plat sur une roue de 80cm de dia.
j'arrivais à ~18cm de différence. c'est cohérent.
il reste qques buttés à convaincre :-)
à moins que ce soit une question d'orgueil :-(

"Nul" et toi n'avez même pas remarqué que Philippe Rai défend en fait le
même point de vue que moi :
"Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance
parcourue à chaque tour de roue..."

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

Tous ceux qui on fait un étalonnage de compteur de vélo te diront le
contraire : un étalonnage n'est valable que pour une pression de
gonflage précise et un poids déterminé du cycliste.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

"Nul" et toi n'avez même pas remarqué que Philippe Rai défend en fait le
même point de vue que moi :
"Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance
parcourue à chaque tour de roue..."

Quelques tours de roue à des pressions différentes sur une distance bien
précise, et tu sauras ensuite de quoi tu parles.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Parce que le pourtour d'un pneu change en fonction du gonflage ?

Non, mais l'écrasement du pneu modifie son comportement et provoque des
glissements entre celui-ci et la route, comme si la roue patinait.
C'est la raison pour laquelle un pneu sous-gonflé demande plus d'effort
(c'est flagrant en vélo) et s'use plus vite.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

je pense que c'est la partie intérieure de la bande de roulement qui
garde une longueur identique (ou presque), celle ou se trouve l'armature
qui est censée maintenir l'intégrité structurelle du pneu.
La partie extérieure se compresse légèrement quand elle est au contact
du sol puisqu'on passe d'un arc de cercle à une ligne droite et que
l'épaisseur du pneu n'est pas nulle.
Cette compression s'exerce au final sur toute la circonférence
extérieure du pneu mais par petits bouts au fur et à mesure que la roue
tourne.
Ce qui donne bien au final un diamètre réduit.
La circonférence du pneu n'est probablement pas réduite
proportionnellement à la réduction du rayon puisque l'armature subit
beaucoup moins de déformation.
On voit bien l'effet de boursouflure d'un pneu dont l'armature a été
abimée. La gomme du pneu peut donc être compressée/décompressée bien
plus facilement que l'armature.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

On 20/04/2017 15:24, Jac a écrit:
François a pensé très fort :

C'est la raison pour laquelle un pneu sous-gonflé demande plus
d'effort (c'est flagrant en vélo) et s'use plus vite.

Pour moi, c'est surtout que la surface de roulement est plus grande et
qu'(il faut vaincre la déformation.
Mes vélos sont restés à la mer, ils sont gonflés à 2 mais je vais les
mettre à 3, c'est plus tape-cul, je n'osais pas mais je viens de lire
que je pouvais même monter bien au-delà :)

tu parles de bar ? je gonfle les VTT de la famille à 5.5 bar

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

Tous ceux qui on fait un étalonnage de compteur de vélo te diront le
contraire : un étalonnage n'est valable que pour une pression de
gonflage précise et un poids déterminé du cycliste.

la différence, c'est que le pneu de vélo est souple, avec un diamètre
augmentant avec la pression, alors que la bande de roulement d'un pneu
de voiture est quasiment rigide.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 20/04/2017 à 11:26, François a écrit :

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

Tous ceux qui on fait un étalonnage de compteur de vélo te diront le
contraire : un étalonnage n'est valable que pour une pression de
gonflage précise et un poids déterminé du cycliste.

la différence, c'est que le pneu de vélo est souple, avec un diamètre
augmentant avec la pression, alors que la bande de roulement d'un pneu
de voiture est quasiment rigide.

Heu, la bande de roulement d'un pneu de vélo est rigide, quand même.
N'oublions pas qu'un vélo de course a des pneus gonflés entre 7 et 8 bars!
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

On 20/04/2017 19:32, Alf92 a écrit:
j'ai fait pareil une fois, la jante (alu) s'est déformée :-(
=> freinage par acoup
quant j'ai voulu la détordre le métal s'est déchirée dasn le sens de la
longueur !!

ça me parait pas énorme pourtant, je fais ça à la borne publique
gonflage vélo en ville...

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

On 20/04/2017 19:39, Jac a écrit:
J'étais à 2, je vais monter à 3 (un VTT pour moi et un Peugeot 3
vitesses dit "de dame" pour ma femme, pneus demi-ballon).
C'est sympa, il y a des stations de gonflage un peu partout. (La Vendée
à vélo).

à 2, c'est comme de la suspension hydropneumatique... c'est une BX ton
vélo :-)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.

C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)

Rayon effectif qui ne correspond à rien de réél.

Le truc réel c'est la distance parcourue L, qui est mesurée.
Le rayon effectif qui s'en déduit directement est juste le moyen d'avoir
un point de comparaison avec le rayon nominal du pneu.
Si on donnait toutes les valeurs en distances parcourues ça ne te
poserait pas de problème, ce serait pourtant strictement équivalent.
Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

La bande de roulement a une certaine élasticité tangentielle, même si
elle est très faible. Donc un sous-gonflage provoque une légère
contraction du pneu -même non chargé- et donc une légère diminution de
la longueur de la bande de roulement. C'est probablement cet effet qui
est observé sur le graphique.

Ca reste à démontrer !

Il y a forcément une élasticité tangentielle non nulle, je ne connais
aucun matériau qui ait une élasticité rigoureusement nulle.
Après effectivement il reste à démontrer que c'est ça qu'on voit sur les
graphiques.
Mais le point important (et c'est la raison pour laquelle j'ai donné ce
lien) est que ce qu'on voit sur les graphiques invalide
vraisemblablement l'hypothèse de Alf92 de la distance parcourue qui vaut
2pid dans tous les cas, "d" étant la distance axe route. Pour la
raison que les variations de réelles de "d" en cas de sous-gonflage sont
(en théorie) plus importantes que les variations du graphique.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.

C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

La bande de roulement a une certaine élasticité tangentielle, même si
elle est très faible. Donc un sous-gonflage provoque une légère
contraction du pneu -même non chargé- et donc une légère diminution de
la longueur de la bande de roulement. C'est probablement cet effet qui
est observé sur le graphique.
Par contre on est bien d'accord que la distance parcourue à chaque tour
de roue correspond à la longueur de la bande roulement, et c'est
exactement le point que je défends (avec d'autres).

prends l'exemple d'un pneu très épais monté sur une jante toute petite.
maintenant imagine que ce pneu est à plat et que la jante touche
quasiment le sol.
quelle sera la distance au sol parcourue en un tour de jante ?
approxinativement 2Rjpi

Evidemment que non, puisque ça veut dire qu'au bout d'un tour de jante,
un point quelconque sur la bande de roulement n'aurait fait qu'une
petite fraction de tour. Complètement contradictoire avec le fait que le
pneu est totalement solidaire de la jante.
c'est la chenille qui redémarre... :-)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Jac :

Il se trouve que Alf92 a formulé :

pehache :

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :
> pehache a écrit:
>> Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
>> sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
>> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
>> Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
>> parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
>> de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
>> en la divisant simplement par 2*pi.
> Cette démonstration me laisse perplexe.
> Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
> cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
> C = 2 pi R.
C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)
> Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
> à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
> toujours la même.
La bande de roulement a une certaine élasticité tangentielle, même si
elle est très faible. Donc un sous-gonflage provoque une légère
contraction du pneu -même non chargé- et donc une légère diminution de
la longueur de la bande de roulement. C'est probablement cet effet qui
est observé sur le graphique.
Par contre on est bien d'accord que la distance parcourue à chaque tour
de roue correspond à la longueur de la bande roulement, et c'est
exactement le point que je défends (avec d'autres).

prends l'exemple d'un pneu très épais monté sur une jante toute petite.
maintenant imagine que ce pneu est à plat et que la jante touche
quasiment le sol.
quelle sera la distance au sol parcourue en un tour de jante ?
approxinativement 2Rjpi

Si le pneu gonflé développe trois mètres, il en développera autant s'il
est à plat.

non puisque la surface de contact avec la route n'est plus la même.

Rien à voir.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
écrit :

Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs, donc
il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.

Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose.
Me semble-t-il.

Tu peux expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans que
le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

"Enfin, dernière solution: faire une marque à la craie sur le pneu et la
chaussée; Avancer, sur le vélo, pour faire 10 tours de roue, et refaire
une marque au sol, à l'aplomp du trait sur le pneu. Mesurer la distance
totale et diviser par 10 : vous aurez alors une mesure précise et
réaliste." (ça me rapelle quelque chose...)

Puis refaire le parcours avec des pressions différentes, et aussi en
marchant à côté du vélo.
Vu l'épaisseur du trait de craie, la mesure d'une distance assez grande
(par quel moyen ? ), je doute fortement de la précision de la méthode au
millimètre !

Avec dix tours, la précision est du dixième de la largeur du trait.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache avait énoncé :

Evidemment que non, puisque ça veut dire qu'au bout d'un tour de
jante, un point quelconque sur la bande de roulement n'aurait fait
qu'une petite fraction de tour. Complètement contradictoire avec le
fait que le pneu est totalement solidaire de la jante.

Ça existe, les pneus en chewing-gum ?

:)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 20/04/2017 à 18:26, Edwige. a écrit :

Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
écrit :

Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs,
donc
il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.

Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose.
Me semble-t-il.

Tu peux expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans que
le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

Toujours pas de réponse ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs, donc
il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.

Dans le cas d'un pneu de voiture, la bande de roulement a une certaine
épaisseur. Quand le pneu s'écrase, il y a un étirement de la face
interne de la bande de roulement et une compression de la face externe,
d'où une diminution de la circonférence d'un pneu sous-gonflé.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 20/04/2017 à 16:53, pehache a écrit :

Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs, donc
il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.

Dans le cas d'un pneu de voiture, la bande de roulement a une certaine
épaisseur. Quand le pneu s'écrase, il y a un étirement de la face
interne de la bande de roulement et une compression de la face externe,
d'où une diminution de la circonférence d'un pneu sous-gonflé.

Exactement: le pneu dégonflé se plie vers l'intérieur, d'où une bande de
roulement qui ne touche pas la route au complet.
Mais ça, je pense que les formules mathématiques ne le prennent pas en
compte :-))
Ni même le fait qu'une roue dégonflée a une tendance certaine à
zigzaguer: tantôt le pneu touche le coté droit de la jante, tantôt c'est
le coté gauche.
Mais il est vrai que sur nos voitures modernes, avec direction assistée,
lorsque l'on crève, on ne sent pas ces détails, détails que connaissent
ceux qui ont conduit les anciennes voitures sans direction assistée.
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :

Le 21/04/2017 à 10:02, Alf92 a écrit :

pehache :

Le 20/04/2017 à 18:26, Edwige. a écrit :
> Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
> écrit :
>> Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est
>> valable
>> pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
>> vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale),
>> donc
>> au niveau du contact avec la route il y a un différentiel
>> d'écrasement
>> entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs,
>> donc
>> il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.
> Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
> simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
> totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
> penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
> Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
> tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
> chose.
> Me semble-t-il.
Tu peux expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans que
le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

reprend l'exemple de la jante toute petite et du pneu très épais
dégonflé.
ton erreur vient du fait que la zone en contact avec la route dans le cas
du pneu dégonflé n'est plus ponctuelle.
un point donné du pneu va rester en contact avec la chaussée pendant X°
de rotation.
pneu bien gonflé : X est très petit, quasi nul
pneu à plat : X est bcp plus grand (10° ?)

Ca ne répond pas du tout à ma question :

bin si...

Vu que tu as écrit :
"Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un tour
de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Me semble-t-il."
Tu peux alors expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans
que le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

La question initiale est :

[snip]
Tu n'as pas répondu à la question.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :

Le 21/04/2017 à 09:03, pehache a écrit :

Le 20/04/2017 à 18:26, Edwige. a écrit :

Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
écrit :
> Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
> pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
> vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
> au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
> entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs,
> donc
> il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.
Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose.
Me semble-t-il.

Tu peux expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans que
le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

Toujours pas de réponse ?

cf neau thread

Ce n'est pas un explication. En fait tu lances des affirmations
fantaisistes sans être capable de les justifier.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le Sun, 23 Apr 2017 16:37:24 +0200, Edwige. a
écrit :

Je crois que cela s'explique par la longueur de pneu en contact avec
la route. On peut, peut-être vérifier par un schéma (je ne suis pas
sûre, je n'ai pas essayé)
On dessine une roue, on trace un triangle isocèle dont le sommet est
le centre de la roue et la base la longueur de pneu en contact avec la
route.
Avec le pneu mathématique idéalement gonflé, la base tend vers zéro et
le tour de roue correspond à la circonférence du pneu.
Si on dessine un pneu sous-gonflé, la base du triangle augmente. Dans
ce cas, je crois que, en reportant cette mesure le nombre de fois
nécessaire pour faire un tour complet, on devrait s'approcher de la
circonférence du pneu (ça ne pourra pas être rigoureusement exact
puisque le pneu tourne en continu mais ..)
C'est ce que je me représente, je n'ai pas vérifié.

D'ailleurs, après réflexion plus poussée, il est encore plus évident
que c'est la surface de contact qui résout le problème.
Si on fait faire un tour vraiment complet à notre triangle, le dernier
triangle recouvre le premier, ce qui prouve que la circonférence
parcourue est supérieure à la longueur du tour de roue.

Je ne comprends pas du tout ton raisonnement. Dans ce genre de problème
il faut faire des petits dessins en reportant les longueurs, les angles,
etc... Donc fais un schéma et poste-le.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :

cf neau thread

Ce n'est pas un explication. En fait tu lances des affirmations
fantaisistes sans être capable de les justifier.

non ça veut dire que mon explication est dans le neau thread

Absolument pas.
"Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose."
Je repose la question : comment la jante pourrait bien faire un tour
complet sans que le pneu en fasse un également, vu qu'ils sont liés ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Edwige. a écrit:

(Philippe RAI) a écrit :

Pas du tout, c'est un schéma.
Le pneu tourne, le triangle aussi.

ben non puisque les triangles se recouvent !
Pratiquement cela ne fonctionne que si le pneu se plie ou que la bande
de roulement est assez souple pour s'aligner sur la circonférence de la
jante, ce qui dans les deux cas conduit à la destruction très rapide du
pneu.

Pas du tout.
Les triangles sont virtuels , ils ne servent qu'à mesurer la longueur
de roulement et ne se recouvrent qu'une fois le tour accompli.
Je vais en rester là, je crois que vous êtes en train d'essayer de me
faire marcher.
Du moins, je l'espère.

Non, votre histoire de triangle montre bien l'impossibilité physique de
faire parcourir une même distance par deux cercles tangents de
circonférences différentes, le pneu et la jante.
Soit la bande de roulement est suffisamment élastique et souple pour
suivre la circonférence de la jante, soit il plie, glisse sur la jante
ou le sol, et est détruit.
Quand le pneu est correctement gonflé ou sur gonflé, les deux cercles
sont concentriques, ça se passe bien.
Quand le pneu commence à se dégonfler et que les cercles ne sont plus
concentriques, le pneu commence à souffrir, ensuite tout dépend de sa
souplesse et de son élasticité.

Ha, on commence à avoir un raisonnement que je qualifie de correct.
Le pneu se plie, et finit par se détruire (si on continue).
D'autre part, personne, à mon avis, n'a parlé de la différence qu'il y a
entre pousser une voiture et mesurer le chemin effectué, et faire
entrainer la voiture par son moteur, et mesurer le chemin effectué.
Car il y a bien une différence, que personne ne semble voir.
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

D'autre part, personne, à mon avis, n'a parlé de la différence qu'il y a
entre pousser une voiture et mesurer le chemin effectué, et faire
entrainer la voiture par son moteur, et mesurer le chemin effectué.
Car il y a bien une différence, que personne ne semble voir.
Michel

C'est dingue cette inclinaison à vouloir mélanger tous les effets, alors
qu'en démarche expérimentale on essaie justement de les séparer :-)
Olivier a fait son test en poussant la roue à la main, je l'ai fait au
moteur (doucement). Ca n'a que très très peu d'influence tant qu'on y va
mollo au moteur.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

C'est dingue cette inclinaison à vouloir mélanger tous les effets, alors
qu'en démarche expérimentale on essaie justement de les séparer :-)
Olivier a fait son test en poussant la roue à la main, je l'ai fait au
moteur (doucement). Ca n'a que très très peu d'influence tant qu'on y va
mollo au moteur.

Avec au moins à 10 tours de roue en avant et retour et ce trois fois on
aurait une donnée de départ.
Ma voisine a un avis :
http://www.cjoint.com/....

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 25/04/2017 à 00:32, Michel MARTIN a écrit :

D'autre part, personne, à mon avis, n'a parlé de la différence qu'il y a
entre pousser une voiture et mesurer le chemin effectué, et faire
entrainer la voiture par son moteur, et mesurer le chemin effectué.
Car il y a bien une différence, que personne ne semble voir.
Michel

C'est dingue cette inclinaison à vouloir mélanger tous les effets, alors
qu'en démarche expérimentale on essaie justement de les séparer :-)
Olivier a fait son test en poussant la roue à la main, je l'ai fait au
moteur (doucement). Ca n'a que très très peu d'influence tant qu'on y va
mollo au moteur.

Bon, on va ajouter des éléments qui ne semblent pas avoir été pris en
compte.
On a parlé des pneus, et de leur rigidité* qui fait qu'un pneu touche
la route en continue. Bien.
Maintenant, prenons la jante, qui est, d'après moi, plus rigide qu'un
pneu. OK ?
Je viens de faire des mesures sur les roues de mon véhicule, et je trouve:
- jante: 47 cm de diamètre, soit 147,5 cm de périmètre.
- pneu: 68 cm de diamètre, soit 213,5 cm de bande de roulement.
Alors, posons nous la question: si le pneu roule suivant sa bande de
roulement pour un tour de jante, il aurait fait 213,5 cm, alors que la
jante n'aurait fait (si le pneu est à plat) que 147,5 cm (je n'ai pas
tenu compte de l'épaisseur du pneu). Ou si vous préférez, en tenant
compte de l'épaisseur (moyenne) d'un pneu écrasé sous la jante, de
l'ordre de 3 cm, un chemin de 503,147 cm.
C'est quand même extraordinaire qu'en un tour de roue, le pneu fasse
213,5 cm, et que la jante n'ai parcouru que 157 cm.
Il y a quand même, près de 50 cm qui ont disparu. Et personne ne s'en
inquiète.
Ha, oui, les formules mathématiques n'en ont pas tenu compte. Mais le
pneu, oui.
Quand je parle de l'entrainement de la jante par le moteur, cela
signifie que la jante fait, soit la même distance que le pneu, soit, si
la distance est différente, que un des deux (pneu ou jante) fait des
"secousses" pour rattraper son "compagnon de route".
Si on pousse le véhicule, c'est le pneu qui va avoir tendance à
maintenir une distance (égale ou presque à la bande de roulement), en
faisant sursauter la jante.
Dans le cas contraire, la jante "dirige" la navigation, au pneu de
suivre comme il le peut (le pneu se plie, se tord, bref, il suit la
jante qui est solidaire (façon de parler) de la rotation du moteur.
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :

Le 23/04/2017 à 17:27, Alf92 a écrit :

pehache :

> cf neau thread
Ce n'est pas un explication. En fait tu lances des affirmations
fantaisistes sans être capable de les justifier.

non ça veut dire que mon explication est dans le neau thread

Absolument pas.
"Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose."
Je repose la question : comment la jante pourrait bien faire un tour
complet sans que le pneu en fasse un également, vu qu'ils sont liés ?

je te réexplique pour la Xème fois ce que j'ai déjà dit.
ils le font (le tour ensemble) sauf que qu'un point du pneu dégonflé
n'est pas toujours à la même distance de la jante selon qu'il est en
contact avec la route ou non.

Certes, mais il fait un tour complet tout autant que la jante. Et la
distance parcourue par le point pendant ce tour est exactement la
longueur de la bande de roulement (si on place dans un repère lié à
l'axe de la roue).
prends l'hypothèse d'un pneu en mousse molle collé sur la jante et
imagine ce qui se passe à la rotation.

Le comportement d'un tel pneu serait assez loin de celui d'un pneu de
voiture, notamment concernant la rigidité longitudinale de la bande
roulement.

Re: Pneu sous-gonfle et developpement au sol

Bonjour Edwige,
émit :

Si on dessine un pneu sous-gonflé, la base du triangle augmente. Dans
ce cas, je crois que, en reportant cette mesure le nombre de fois
nécessaire pour faire un tour complet, on devrait s'approcher de la
circonférence du pneu

D'ailleurs, après réflexion plus poussée, il est encore plus évident
que c'est la surface de contact qui résout le problème.

Votre raisonnement est tout à fait le bon.
Malheureusement l'introduction de votre triangle tournant a juste permis
à certains de ricaner au lieu de réfléchir à ce que vous essayez de
dire.

Le raisonnement en question revient juste à dire que la distance
parcourue correspond au périmètre du pneu déformé. C'est précisément ce
que je dis depuis le début.
En fait, si l'on se replace dans votre schéma (qui est possible parce
que le pneu a une certaine élasticité), il s'agit bien de comparer les
longueurs de zone de contact au sol (la corde du cercle dans votre
schéma) que l'on appelera L C
avec celle de l'arc (de la circonférence théorique du pneu) L A vues
sous le même angle "A" (A en radian).
On écrit que quand la roue FAIT UN TOUR COMPLET, cela correspond à
(2 pi R/L A) fois la longueur de l'arc vu sous A ;
et par conséquent dans le même temps la /longueur totale développée au
sol/ aura été de :
L C * (2 pi R/L A) qui est forcément plus petite (d'où la surestimation
du compteur de vitesse)
Toutefois, si on regrade les formules donnant L A et L C, on voit que
leur relation n'est pas linéaire comme serait le rapport entre le rayon
théorique et le rayon "écrasé" de la roue : c'est une relation
trigonométrique qui explique qu'une variation "importante" de R entre
deux pressions de gonflage donne une variation nettement plus faible
entre les nouvelles et ancienne valeurs de L A et L C,
donc que finalement un pneu sous gonflé va majorer la vitesse au
compteur mais bien moins qu'un rapport entre les rayons "gonflé/à plat"
pourrait le laisser penser.
L C = pi R A
L A = 2 R sin(A/2)

Oui, mais en plus ce calcul repose sur l'hypothèse que le rayon du pneu
en charge (déformé) en dehors du méplat est le même que le rayon du pneu
non chargé. Or pour un pneu de voiture cela n'a rien d'évident, et j'ai
même posté un document qui montre que ce rayon augmente légèrement, de
sorte qu'en réalité la longueur de la bande de roulement reste quasi
constante quelle que soit la charge.
Cordialement,
PS : Je n'ai pas suivi l'intégralité des discussions des différents fils
sur ce sujet "passionnant".
Si quelqu'un a déjà donné l'explication que je décris au-dessus, qu'il
veuille bien m'en excuser

Re: Pneu sous-gonfle et developpement au sol

Edwige. émit :

Le triangle tournant a juste servi à montrer que la circonférence du
pneu pouvait être plus longue que le strict tour de roue dans le cas
de dégonflage.

Attention, vous avez compris le phénomène mais vous l'exprimez mal ;-)
C'est ce qui fait certains réfutent votre raisonnement ;
Là ou vous écrivez :
« pouvait être plus longue que le strict tour de roue dans le cas
de dégonflage. »
il aurait fallu écrire

Le triangle tournant a juste servi à montrer que la circonférence du
pneu

« est forcément plus longue que le déroulement du pneu au sol par tour
de roue, dans le cas de dégonflage. »

Mais non, en l'absence de glissement c'est exactement la même.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 25/04/2017 à 01:11, Alf92 a écrit :

pehache :

Le 23/04/2017 à 17:27, Alf92 a écrit :

pehache :
>> cf neau thread
> Ce n'est pas un explication. En fait tu lances des affirmations
> fantaisistes sans être capable de les justifier.
non ça veut dire que mon explication est dans le neau thread

Absolument pas.
"Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose."
Je repose la question : comment la jante pourrait bien faire un tour
complet sans que le pneu en fasse un également, vu qu'ils sont liés ?

je te réexplique pour la Xème fois ce que j'ai déjà dit.
ils le font (le tour ensemble) sauf que qu'un point du pneu dégonflé
n'est pas toujours à la même distance de la jante selon qu'il est en
contact avec la route ou non.

Certes, mais il fait un tour complet tout autant que la jante. Et la
distance parcourue par le point pendant ce tour est exactement la
longueur de la bande de roulement (si on place dans un repère lié à
l'axe de la roue).

prends l'hypothèse d'un pneu en mousse molle collé sur la jante et
imagine ce qui se passe à la rotation.

Le comportement d'un tel pneu serait assez loin de celui d'un pneu de
voiture, notamment concernant la rigidité longitudinale de la bande
roulement.

Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 27/04/2017 à 22:48, pehache a écrit :

Le 25/04/2017 à 01:11, Alf92 a écrit :

pehache :

Le 23/04/2017 à 17:27, Alf92 a écrit :
> pehache :
>>> cf neau thread
>> Ce n'est pas un explication. En fait tu lances des affirmations
>> fantaisistes sans être capable de les justifier.
> non ça veut dire que mon explication est dans le neau thread
Absolument pas.
"Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose."
Je repose la question : comment la jante pourrait bien faire un tour
complet sans que le pneu en fasse un également, vu qu'ils sont liés ?

je te réexplique pour la Xème fois ce que j'ai déjà dit.
ils le font (le tour ensemble) sauf que qu'un point du pneu dégonflé
n'est pas toujours à la même distance de la jante selon qu'il est en
contact avec la route ou non.

Certes, mais il fait un tour complet tout autant que la jante. Et la
distance parcourue par le point pendant ce tour est exactement la
longueur de la bande de roulement (si on place dans un repère lié à
l'axe de la roue).

prends l'hypothèse d'un pneu en mousse molle collé sur la jante et
imagine ce qui se passe à la rotation.

Le comportement d'un tel pneu serait assez loin de celui d'un pneu de
voiture, notamment concernant la rigidité longitudinale de la bande
roulement.

Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
Michel

Encore une fois il faut lire correctement.
J'ai parlé de la rigidité longitudinale de la bande de roulement, pas
de la rigidité radiale ou de la rigidité latérale de l'ensemble du pneu.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 28/04/2017 à 02:05, Michel MARTIN a écrit :

Le 27/04/2017 à 22:48, pehache a écrit :

Le 25/04/2017 à 01:11, Alf92 a écrit :

pehache :
> Le 23/04/2017 à 17:27, Alf92 a écrit :
>> pehache :
>>>> cf neau thread
>>> Ce n'est pas un explication. En fait tu lances des affirmations
>>> fantaisistes sans être capable de les justifier.
>> non ça veut dire que mon explication est dans le neau thread
> Absolument pas.
> "Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
> tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
> chose."
> Je repose la question : comment la jante pourrait bien faire un tour
> complet sans que le pneu en fasse un également, vu qu'ils sont liés ?
je te réexplique pour la Xème fois ce que j'ai déjà dit.
ils le font (le tour ensemble) sauf que qu'un point du pneu dégonflé
n'est pas toujours à la même distance de la jante selon qu'il est en
contact avec la route ou non.

Certes, mais il fait un tour complet tout autant que la jante. Et la
distance parcourue par le point pendant ce tour est exactement la
longueur de la bande de roulement (si on place dans un repère lié à
l'axe de la roue).

prends l'hypothèse d'un pneu en mousse molle collé sur la jante et
imagine ce qui se passe à la rotation.

Le comportement d'un tel pneu serait assez loin de celui d'un pneu de
voiture, notamment concernant la rigidité longitudinale de la bande
roulement.

Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
Michel

Encore une fois il faut lire correctement.
J'ai parlé de la rigidité longitudinale de la bande de roulement, pas
de la rigidité radiale ou de la rigidité latérale de l'ensemble du pneu.

Qu'on on appuie avec le pied sur un pneu, pour voir s'il est bien
gonflé, on ne choisit pas le type de rigidité. Toutes seront plus ou
moins "modifiées". Cela dépend plus de la possibilité d'exercer une
force sur le pneu, en fonction de la carrosserie, ou de la roue (avant)
plus ou moins tournée latéralement.
Sur la route, c'est pareil: un pneu dégonflé ne touche pas la route sur
l'ensemble de la bande de roulement. Le pneu se déforme, se plie à
certains endroits, vers l'intérieur, vers la droite, vers la gauche,
pour suivre plus ou moins bien la route ET la jante.
S'il y a discordance, il est fréquent de voir un pneu tourner sur sa
jante (je parle bien de pneus vraiment dégonflés, pas quelques centièmes
de moins).
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le Fri, 28 Apr 2017 17:52:21 +0200, Stephane Legras-Decussy a écrit :
la raison mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas

Heu quelle est la relation «mathématique» simple ou compliquée qui fasse
intervenir ce fameux axe ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Stephane Legras-Decussy :

Le 28/04/2017 02:05, Michel MARTIN a écrit :

Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?

facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !

entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
points...

Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
caoutchouc, ça devient difficile.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 28/04/2017 à 02:29, pehache a écrit :

Le 28/04/2017 à 02:05, Michel MARTIN a écrit :

Le 27/04/2017 à 22:48, pehache a écrit :

Le 25/04/2017 à 01:11, Alf92 a écrit :
> pehache :
>> Le 23/04/2017 à 17:27, Alf92 a écrit :
>>> pehache :
>>>>> cf neau thread
>>>> Ce n'est pas un explication. En fait tu lances des affirmations
>>>> fantaisistes sans être capable de les justifier.
>>> non ça veut dire que mon explication est dans le neau thread
>> Absolument pas.
>> "Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
>> tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
>> chose."
>> Je repose la question : comment la jante pourrait bien faire un tour
>> complet sans que le pneu en fasse un également, vu qu'ils sont liés ?
> je te réexplique pour la Xème fois ce que j'ai déjà dit.
> ils le font (le tour ensemble) sauf que qu'un point du pneu dégonflé
> n'est pas toujours à la même distance de la jante selon qu'il est en
> contact avec la route ou non.
Certes, mais il fait un tour complet tout autant que la jante. Et la
distance parcourue par le point pendant ce tour est exactement la
longueur de la bande de roulement (si on place dans un repère lié à
l'axe de la roue).
> prends l'hypothèse d'un pneu en mousse molle collé sur la jante et
> imagine ce qui se passe à la rotation.
Le comportement d'un tel pneu serait assez loin de celui d'un pneu de
voiture, notamment concernant la rigidité longitudinale de la bande
roulement.

Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
Michel

Encore une fois il faut lire correctement.
J'ai parlé de la rigidité longitudinale de la bande de roulement, pas
de la rigidité radiale ou de la rigidité latérale de l'ensemble du pneu.

Qu'on on appuie avec le pied sur un pneu, pour voir s'il est bien
gonflé, on ne choisit pas le type de rigidité.

En effet, et le pneu se déforme dans certaines directions mais pas dans
d'autres.
Prend une plaque métallique pas trop épaisse, tu vas pouvoir la plier à
la main sans trop de difficulté, mais amuse-toi à essayer de l'étirer
(ou de la contracter).
Toutes seront plus ou
moins "modifiées".

Une rigidité "modifiée" ?
Cela dépend plus de la possibilité d'exercer une
force sur le pneu, en fonction de la carrosserie, ou de la roue (avant)
plus ou moins tournée latéralement.
Sur la route, c'est pareil: un pneu dégonflé ne touche pas la route sur
l'ensemble de la bande de roulement. Le pneu se déforme, se plie à
certains endroits, vers l'intérieur, vers la droite, vers la gauche,
pour suivre plus ou moins bien la route ET la jante.
S'il y a discordance, il est fréquent de voir un pneu tourner sur sa
jante (je parle bien de pneus vraiment dégonflés, pas quelques centièmes
de moins).

Oui donc tu parles de cas qui sortent du cadre de la discussion.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:

Le 28/04/2017 à 12:14, Alf92 a écrit :

Stephane Legras-Decussy :

Le 28/04/2017 02:05, Michel MARTIN a écrit :
> Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
> appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
> Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
> Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !

entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
points...

Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
caoutchouc, ça devient difficile.

Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
cette longue discussion.
Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.

Il faudrait quand même rappeler à ce stade que la structure radiale a
été mise au point JUSTEMENT pour (entre autres) rigidifier la bande de
roulement dans le sens longitudinal. Ce que rappelait aussi un des
(nombreux) documents mis en lien au cours des discussions.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:

Le 29/04/2017 à 11:02, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Le 28/04/2017 à 12:14, Alf92 a écrit :
> Stephane Legras-Decussy :
>> Le 28/04/2017 02:05, Michel MARTIN a écrit :
>>> Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
>>> appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
>>> Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
>>> Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
>> facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
>> essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !
> entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
> rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
> points...
Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
caoutchouc, ça devient difficile.

Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
cette longue discussion.
Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.

Il faudrait quand même rappeler à ce stade que la structure radiale a
été mise au point JUSTEMENT pour (entre autres) rigidifier la bande de
roulement dans le sens longitudinal. Ce que rappelait aussi un des
(nombreux) documents mis en lien au cours des discussions.

Pas exactement :
Les flexions du flanc ne sont pas transmises à la bande de roulement. La
surface de contact au sol est importante et constante. Il y a peu de
glissements transversaux. La puissance moteur est donc transmise de
manière optimale et il y a moins d'agression du sol.
Grâce à la souplesse de la carcasse, le pneu absorbe les chocs, impacts
et reliefs.
C'est donc bien la souplesse qui est mise en avant.

La souplesse radiale, pas longitudinale.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 29/04/2017 à 13:17, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Le 29/04/2017 à 11:02, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:
> Le 28/04/2017 à 12:14, Alf92 a écrit :
>> Stephane Legras-Decussy :
>>> Le 28/04/2017 02:05, Michel MARTIN a écrit :
>>>> Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
>>>> appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
>>>> Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
>>>> Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
>>> facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
>>> essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !
>> entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
>> rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
>> points...
> Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
> caoutchouc, ça devient difficile.
Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
cette longue discussion.
Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.

Il faudrait quand même rappeler à ce stade que la structure radiale a
été mise au point JUSTEMENT pour (entre autres) rigidifier la bande de
roulement dans le sens longitudinal. Ce que rappelait aussi un des
(nombreux) documents mis en lien au cours des discussions.

Pas exactement :
Les flexions du flanc ne sont pas transmises à la bande de roulement. La
surface de contact au sol est importante et constante. Il y a peu de
glissements transversaux. La puissance moteur est donc transmise de
manière optimale et il y a moins d'agression du sol.
Grâce à la souplesse de la carcasse, le pneu absorbe les chocs, impacts
et reliefs.
C'est donc bien la souplesse qui est mise en avant.

La souplesse radiale, pas longitudinale.

Bonjour,
il suffit de mettre un pneu neuf (si possible) sur une jante qui ne
repose pas sur le sol (par exemple, véhicule sur chandelles) et NON gonflé.
Mesurer exactement son périmètre (pas son diamètre x 3.14).
Gonfler le pneu suivant donnée constructeur.
Mesurer son périmètre (pas son diamètre x 3.14).
Quel est le rapport d'extension de la bande de roulement?
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

la raison mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas

Heu quelle est la relation «mathématique» simple ou compliquée qui fasse
intervenir ce fameux axe ?

ben justement si ça ne joue pas je risque pas de la trouver.
mais j'ai horreur d'intuiter le contraire de la réalité
et je veux comprendre pourquoi j'intuite mal, c'est au delà
de la constation simple du résultat.

Mais c'est pourtant facile.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
cette longue discussion.
Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.

Il faudrait quand même rappeler à ce stade que la structure radiale a
été mise au point JUSTEMENT pour (entre autres) rigidifier la bande de
roulement dans le sens longitudinal. Ce que rappelait aussi un des
(nombreux) documents mis en lien au cours des discussions.

Ben oui mais à combien de % la rigidité ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 29/04/2017 à 20:56, jules a écrit :
la raison mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas

Heu quelle est la relation «mathématique» simple ou compliquée qui fasse
intervenir ce fameux axe ?

ben justement si ça ne joue pas je risque pas de la trouver.
mais j'ai horreur d'intuiter le contraire de la réalité
et je veux comprendre pourquoi j'intuite mal, c'est au delà
de la constation simple du résultat.

Mais c'est pourtant facile.

http://www.cjoint.com/....

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:

>>>>> Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
>>>>> appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
>>>>> Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
>>>>> Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
>>>> facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
>>>> essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !
>>> entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
>>> rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
>>> points...
>> Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
>> caoutchouc, ça devient difficile.
> Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
> bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
> cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
> cette longue discussion.
> Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.
Il faudrait quand même rappeler à ce stade que la structure radiale a
été mise au point JUSTEMENT pour (entre autres) rigidifier la bande de
roulement dans le sens longitudinal. Ce que rappelait aussi un des
(nombreux) documents mis en lien au cours des discussions.

Pas exactement :
Les flexions du flanc ne sont pas transmises à la bande de roulement. La
surface de contact au sol est importante et constante. Il y a peu de
glissements transversaux. La puissance moteur est donc transmise de
manière optimale et il y a moins d'agression du sol.
Grâce à la souplesse de la carcasse, le pneu absorbe les chocs, impacts
et reliefs.
C'est donc bien la souplesse qui est mise en avant.

La souplesse radiale, pas longitudinale.

Parce que vous pensez que l'un ne va pas sans l'autre ?

Bien évidemment.
Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, prend une plaque métallique
pas trop épaisse : tu pourras la plier à la main sans trop d'effort,
mais bon courage pour l'étirer à la main.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 29/04/2017 à 14:10, pehache a écrit :

Le 29/04/2017 à 13:17, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Le 29/04/2017 à 11:02, Philippe RAI a écrit :
> pehache a écrit:
>> Le 28/04/2017 à 12:14, Alf92 a écrit :
>>> Stephane Legras-Decussy :
>>>> Le 28/04/2017 02:05, Michel MARTIN a écrit :
>>>>> Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
>>>>> appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
>>>>> Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
>>>>> Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
>>>> facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
>>>> essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !
>>> entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
>>> rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
>>> points...
>> Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
>> caoutchouc, ça devient difficile.
> Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
> bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
> cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
> cette longue discussion.
> Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.
Il faudrait quand même rappeler à ce stade que la structure radiale a
été mise au point JUSTEMENT pour (entre autres) rigidifier la bande de
roulement dans le sens longitudinal. Ce que rappelait aussi un des
(nombreux) documents mis en lien au cours des discussions.

Pas exactement :
Les flexions du flanc ne sont pas transmises à la bande de roulement. La
surface de contact au sol est importante et constante. Il y a peu de
glissements transversaux. La puissance moteur est donc transmise de
manière optimale et il y a moins d'agression du sol.
Grâce à la souplesse de la carcasse, le pneu absorbe les chocs, impacts
et reliefs.
C'est donc bien la souplesse qui est mise en avant.

La souplesse radiale, pas longitudinale.

Bonjour,
il suffit de mettre un pneu neuf (si possible) sur une jante qui ne
repose pas sur le sol (par exemple, véhicule sur chandelles) et NON gonflé.
Mesurer exactement son périmètre (pas son diamètre x 3.14).
Gonfler le pneu suivant donnée constructeur.
Mesurer son périmètre (pas son diamètre x 3.14).
Quel est le rapport d'extension de la bande de roulement?
Michel

Olivier B. a fait l'expérience, et constaté que le périmètre ne variait
que très peu avec la pression de gonflage.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 29/04/2017 à 20:56, jules a écrit :

> la raison mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas
Heu quelle est la relation «mathématique» simple ou compliquée qui fasse
intervenir ce fameux axe ?

ben justement si ça ne joue pas je risque pas de la trouver.
mais j'ai horreur d'intuiter le contraire de la réalité
et je veux comprendre pourquoi j'intuite mal, c'est au delà
de la constation simple du résultat.

Mais c'est pourtant facile.

http://www.cjoint.com/....

Ces très intéressantes vues représentent TRES bien le fait qu'un pneu,
même si théoriquement avec bande de roulement invariable, chose que l'on
martèle ici depuis des jours (les tresses métalliques n'empêcheront pas
le pneu de "bouger"), a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
dans le même sens.
J'ai demandé, dans un fil, de mesurer le périmètre d'un pneu monté sur
jante, mais non gonflé et non posé au sol (sur chandelles), puis de
gonfler ce pneu suivant données du constructeur, et remesurer son périmètre.
Certains yeux vont s'écarquiller!
Alors, venir ici dire et présenter des vidéos (qui, comme je l'ai dit
déjà, ne peuvent pas être tenue pour "parole d'évangile" puisque faite
avec des erreurs connues d'avance), en ne reconnaissant pas que suivant
la pression, le pneu a une bande de roulement qui varie en longueur, en
ne connaissant pas le chemin qu'un pneu dégonflé peut avoir comme
réaction (pliage vers le centre de la roue, zig-zags, etc...), c'est
vouloir "informer" avec erreur manifeste.
Tant que l'on cherchera à prouver que les autres ont tort, tant que l'on
ne prendra pas en compte des paramètres inconnues des formules
mathématiques, tant que l'on ne prendra pas en compte les jeux
d'entrainement moteur (ce pourquoi j'avais dit qu'il fallait faire des
tests toujours dans le même sens, pas des aller-retours, avec le moteur
qui entraine, et non pas la main de l'homme), on sera forcément dans
l'erreur.
Et ce n'est pas en le martelant "liens à l'appui" 15 fois par jour
pendant 3 mois que cela deviendra la vérité!
Michel (pas ingénieur, mais mécano auto)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 29/04/2017 à 20:56, jules a écrit :

> la raison mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas
Heu quelle est la relation «mathématique» simple ou compliquée qui fasse
intervenir ce fameux axe ?

ben justement si ça ne joue pas je risque pas de la trouver.
mais j'ai horreur d'intuiter le contraire de la réalité
et je veux comprendre pourquoi j'intuite mal, c'est au delà
de la constation simple du résultat.

Mais c'est pourtant facile.

http://www.cjoint.com/....

Je rajouterai que la 3e image du bas me semble quand même pas assez
"arrondi" au niveau inférieur. Si on regarde l'image inférieure, l'usure
de la BR serait plus large, alors qu'elle est représentée comme usée
juste au milieu. Le trait rouge devrait, à mon avis, être moins "large".
PS: il est dommage que les sculptures de ce pneu (vues en haut) ne
correspondent pas avec la coupe du pneu en bas.
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 29/04/2017 à 21:27, jules a écrit :

Le 29/04/2017 à 20:56, jules a écrit :

>> la raison mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas
> Heu quelle est la relation «mathématique» simple ou compliquée qui fasse
> intervenir ce fameux axe ?
ben justement si ça ne joue pas je risque pas de la trouver.
mais j'ai horreur d'intuiter le contraire de la réalité
et je veux comprendre pourquoi j'intuite mal, c'est au delà
de la constation simple du résultat.

Mais c'est pourtant facile.

http://www.cjoint.com/....

Ces très intéressantes vues représentent TRES bien le fait qu'un pneu,
même si théoriquement avec bande de roulement invariable, chose que l'on
martèle ici depuis des jours (les tresses métalliques n'empêcheront pas
le pneu de "bouger"), a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
dans le même sens.

Ca tombe bien, car personne n'a dit le contraire. Mais comme tu n'as
pas suivi les discussions tu ne le sais pas.
J'ai demandé, dans un fil, de mesurer le périmètre d'un pneu monté sur
jante, mais non gonflé et non posé au sol (sur chandelles), puis de
gonfler ce pneu suivant données du constructeur, et remesurer son périmètre.
Certains yeux vont s'écarquiller!

Olivier l'a fait je te signale, et il a posté la video. Mais comme tu ne
suis pas la discussion...
Alors, venir ici dire et présenter des vidéos (qui, comme je l'ai dit
déjà, ne peuvent pas être tenue pour "parole d'évangile" puisque faite
avec des erreurs connues d'avance), en ne reconnaissant pas que suivant
la pression, le pneu a une bande de roulement qui varie en longueur,

Tu affabules total. Personne n'a dit que la longueur de la bande de
roulement ne variait pas du tout avec la pression.
en
ne connaissant pas le chemin qu'un pneu dégonflé peut avoir comme
réaction (pliage vers le centre de la roue, zig-zags, etc...), c'est
vouloir "informer" avec erreur manifeste.

C'est toujours mieux que ceux qui se contentent de rester le cul sur
leur chaise à se contenter de commenter, sans faire aucune expérience
eux-même, sans faire aucune recherche eux-même, et sans essayer de lire
et comprendre les documents que les autres postent.
Si tu te sens visé c'est normal.
Tant que l'on cherchera à prouver que les autres ont tort, tant que l'on
ne prendra pas en compte des paramètres inconnues des formules
mathématiques,

"les paramètres inconnus dans les formules mathématiques", c'est
vraiment le truc que n'importe quel rigolo peut invoquer à toutes les
sauces pour refuser de reconnaître des résultats qui le contrarient.
tant que l'on ne prendra pas en compte les jeux
d'entrainement moteur (ce pourquoi j'avais dit qu'il fallait faire des
tests toujours dans le même sens, pas des aller-retours, avec le moteur
qui entraine, et non pas la main de l'homme),

Mais qu'est-ce que les jeux d'entrainement viennent faire dans les
expériences faites ?? Rien du tout ! Le but était de mesurer au sol la
distance parcourue en un tour de roue, point. On aurait pu le faire avec
une carriole chargée ça aurait été pareil, le moteur et toute la chaîne
cinématique on s'en branle ici.
on sera forcément dans
l'erreur.

Dit le gars le cul sur sa chaise.
Et ce n'est pas en le martelant "liens à l'appui" 15 fois par jour
pendant 3 mois que cela deviendra la vérité!
Michel (pas ingénieur,

Ca se voit.
mais mécano auto)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:

Le 29/04/2017 à 20:03, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

>>>>>>> Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
>>>>>>> appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
>>>>>>> Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
>>>>>>> Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
>>>>>> facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
>>>>>> essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !
>>>>> entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
>>>>> rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
>>>>> points...
>>>> Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
>>>> caoutchouc, ça devient difficile.
>>> Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
>>> bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
>>> cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
>>> cette longue discussion.
>>> Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.
>> Il faudrait quand même rappeler à ce stade que la structure radiale a
>> été mise au point JUSTEMENT pour (entre autres) rigidifier la bande de
>> roulement dans le sens longitudinal. Ce que rappelait aussi un des
>> (nombreux) documents mis en lien au cours des discussions.
> Pas exactement :
> Les flexions du flanc ne sont pas transmises à la bande de roulement. La
> surface de contact au sol est importante et constante. Il y a peu de
> glissements transversaux. La puissance moteur est donc transmise de
> manière optimale et il y a moins d'agression du sol.
> Grâce à la souplesse de la carcasse, le pneu absorbe les chocs, impacts
> et reliefs.
> C'est donc bien la souplesse qui est mise en avant.
La souplesse radiale, pas longitudinale.

Parce que vous pensez que l'un ne va pas sans l'autre ?

Bien évidemment.
Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, prend une plaque métallique
pas trop épaisse : tu pourras la plier à la main sans trop d'effort,
mais bon courage pour l'étirer à la main.

Sauf qu'il n'y a pas de plaque métallique dans un pneu !

Je te laisse faire le petit effort d'abstraction nécessaire pour
transposer ça d'autres cas que la plaque métallique.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :

Le 30/04/2017 à 02:10, Michel MARTIN a écrit :

Le 29/04/2017 à 21:27, jules a écrit :

Le 29/04/2017 à 20:56, jules a écrit :
>>>> la raison mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas
>>> Heu quelle est la relation «mathématique» simple ou compliquée qui fasse
>>> intervenir ce fameux axe ?
>> ben justement si ça ne joue pas je risque pas de la trouver.
>> mais j'ai horreur d'intuiter le contraire de la réalité
>> et je veux comprendre pourquoi j'intuite mal, c'est au delà
>> de la constation simple du résultat.
> Mais c'est pourtant facile.
http://www.cjoint.com/....

Ces très intéressantes vues représentent TRES bien le fait qu'un pneu,
même si théoriquement avec bande de roulement invariable, chose que l'on
martèle ici depuis des jours (les tresses métalliques n'empêcheront pas
le pneu de "bouger"), a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
dans le même sens.

Ca tombe bien, car personne n'a dit le contraire. Mais comme tu n'as
pas suivi les discussions tu ne le sais pas.

J'ai demandé, dans un fil, de mesurer le périmètre d'un pneu monté sur
jante, mais non gonflé et non posé au sol (sur chandelles), puis de
gonfler ce pneu suivant données du constructeur, et remesurer son périmètre.
Certains yeux vont s'écarquiller!

Olivier l'a fait je te signale, et il a posté la video. Mais comme tu ne
suis pas la discussion...

Alors, venir ici dire et présenter des vidéos (qui, comme je l'ai dit
déjà, ne peuvent pas être tenue pour "parole d'évangile" puisque faite
avec des erreurs connues d'avance), en ne reconnaissant pas que suivant
la pression, le pneu a une bande de roulement qui varie en longueur,

Tu affabules total. Personne n'a dit que la longueur de la bande de
roulement ne variait pas du tout avec la pression.

en
ne connaissant pas le chemin qu'un pneu dégonflé peut avoir comme
réaction (pliage vers le centre de la roue, zig-zags, etc...), c'est
vouloir "informer" avec erreur manifeste.

C'est toujours mieux que ceux qui se contentent de rester le cul sur
leur chaise à se contenter de commenter, sans faire aucune expérience
eux-même, sans faire aucune recherche eux-même, et sans essayer de lire
et comprendre les documents que les autres postent.
Si tu te sens visé c'est normal.

Tant que l'on cherchera à prouver que les autres ont tort, tant que l'on
ne prendra pas en compte des paramètres inconnues des formules
mathématiques,

"les paramètres inconnus dans les formules mathématiques", c'est
vraiment le truc que n'importe quel rigolo peut invoquer à toutes les
sauces pour refuser de reconnaître des résultats qui le contrarient.

tant que l'on ne prendra pas en compte les jeux
d'entrainement moteur (ce pourquoi j'avais dit qu'il fallait faire des
tests toujours dans le même sens, pas des aller-retours, avec le moteur
qui entraine, et non pas la main de l'homme),

Mais qu'est-ce que les jeux d'entrainement viennent faire dans les
expériences faites ?? Rien du tout ! Le but était de mesurer au sol la
distance parcourue en un tour de roue, point. On aurait pu le faire avec
une carriole chargée ça aurait été pareil, le moteur et toute la chaîne
cinématique on s'en branle ici.

on sera forcément dans
l'erreur.

Dit le gars le cul sur sa chaise.

Et ce n'est pas en le martelant "liens à l'appui" 15 fois par jour
pendant 3 mois que cela deviendra la vérité!
Michel (pas ingénieur,

Ca se voit.

mais mécano auto)

c'est marrant comme Olivier B et toi vous êtes agressifs et vexants
avec vos interloccuteurs...
et surtout peu pédagogues.

Quand on expose X fois des explications, qu'on fait, filme, et poste une
expérience qui confirme les explications en question, qu'on prend la
peine de réaliser des schémas et animations qui montrent ce qui se passe
probablement, que toutes explications et expériences sont cohérentes
avec les documents techniques trouvés sur le web et postés ic, et qu'un
glandu qui n'a rien fait de tout ça vient te dire tu as tort sur toute
la ligne parce tu n'as pas tenu compte de l'âge du Capitaine, tu as
forcément envie de sortir la boîte à gifles.
C'est une attitude qui est du foutage de gueule complet.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 30/04/2017 02:10, Michel MARTIN a écrit :

a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
dans le même sens.

oui et qui suffit à expliquer le truc

tant que l'on ne prendra pas en compte les jeux
d'entrainement moteur (ce pourquoi j'avais dit qu'il fallait faire des
tests toujours dans le même sens, pas des aller-retours, avec le moteur
qui entraine, et non pas la main de l'homme), on sera forcément dans
l'erreur.

là tu es dans le n'importe quoi... tu ne peux pas introduire des
dizaines de biais sans une bonne raison de la faire.
quand on construit une théorie, on part de la quantité la plus petite
de paramètre et on regarde si l'expérience colle. On en fait pas la
démarche inverse.
ici, le périmètre du pneu en fonction du gonflage, ça suffit.
chez moi en Normandie, l'eau dans ma casserole bout à 100°C, pas besoin
de sa compo chimique, ni même de regarder mon baromètre... ces biais
sont inférieurs à l'erreur de mesure.

Quand je parle de "jeux de motorisation" je parle du jeu qui est induit
dans l'entrainement du véhicule, depuis le moteur jusqu'au pneu.
Le but de ce fil consistait à savoir si le moteur entrainait exactement
de la même façon un pneu gonflé et un pneu dégonflé, afin de savoir si
le compteur pouvait donner une fausse information.
Hors, si on entraine la roue à la main, on entraine la bande de
roulement, c'est elle qui gère la distance parcourue.
Si on entraine le véhicule avec le moteur, et que l'on prenne soin de
marquer la jante, et que le pneu est dégonflé, le moteur va entrainer la
roue, donc le pneu, avec certains détails qui échappent à "la normale",
parce que le pneu va se tordre, se plier, se déformer, pour suivre la
jante. Entre le moteur et le pneu, il y a des jeux mécaniques (ce n'est
pas moi qui les ai mis en place). Si on revient en arrière, et que ce
jeu n'a pas été annulé, on "supprime" le jeu et son déplacement. De la
même manière que lorsque l'on remet à l'heure une horloge, en marche
arrière, on doit "contre-carrer" le jeu, c'est à dire revenir en arrière
en dépassant l'heure à régler, puis en revenant en avant, et mettre à
l'heure, jeux supprimés".
Quand un mécano règle l'avance à l'allumage, il fait pareil.
Quand il règle les soupapes (culbuteurs ou non), il fait pareil.
Quand il règle la pompe à injection, il faut pareil.
Ha oui, les "non mécanos" ne savent pas ça, et ils le réfutent!! Les
jeux, ça n'existe pas, sauf dans la tête des "contre" ce qui est dit 50
fois par jour.
"répétez sans cesse une fausse nouvelle, elle deviendra vérité".
Quant on mesure un périmètre de roue avec un léger dégonflage, il est
certain que la 2e mesure sera proche de la 1ère, elle ne se fera que sur
l'élasticité du pneu (quels que soient les tresses métalliques incorporées).
Mais si on poursuivait le test, en dégonflant un plus le pneu, on
verrait alors cette différence de roulage (pas de bande de roulement)
apparaitre, ceci pour la bonne raison que le pneu va se modifier à tel
point qu'il va "suivre" la jante, chose que l'on connait avec les
crevaisons, mais pas avec les légers dégonflages que l'on remarque sur
les vidéos, même si la conduite devient alors dangereuse. ET suivre la
jante, c'est faire ce qu'il peut pour être en phase avec la jante.
Expliquez-moi comment un moteur mécanique de voiture, qui entraine une
roue à plat, sur la jante, peut entrainer cette jante sur 1,5 m
(environ, suivant dimensions du pneu prises dans un précédent message)
et que le pneu lui, qui dispose d'une bande de roulement de 2,13m
(environ), fera un chemin de 2,13M.
Ou le pneu entraine le moteur, ou le moteur entraine le pneu.
Mais peut-être qu'il faut être "mécano" pour comprendre ça????
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Stephane Legras-Decussy a formulé la demande :

Le 30/04/2017 02:10, Michel MARTIN a écrit :

a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
dans le même sens.

oui et qui suffit à expliquer le truc

a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression,

Tiens tous les fils de fer moulés dans le caoutchouc changent de
dimensions?

ce ne sont pas des fils de fer, mais des câbles.
Le fil de fer ne "bouge" pas, le câble, oui.
Comme en électricité, fil rigide pour installation fixe, fil souple pour
installation mobile.
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 30/04/2017 à 12:53, Stephane Legras-Decussy a écrit :

Le 30/04/2017 02:10, Michel MARTIN a écrit :

a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
dans le même sens.

oui et qui suffit à expliquer le truc

tant que l'on ne prendra pas en compte les jeux
d'entrainement moteur (ce pourquoi j'avais dit qu'il fallait faire des
tests toujours dans le même sens, pas des aller-retours, avec le moteur
qui entraine, et non pas la main de l'homme), on sera forcément dans
l'erreur.

là tu es dans le n'importe quoi... tu ne peux pas introduire des
dizaines de biais sans une bonne raison de la faire.
quand on construit une théorie, on part de la quantité la plus petite
de paramètre et on regarde si l'expérience colle. On en fait pas la
démarche inverse.
ici, le périmètre du pneu en fonction du gonflage, ça suffit.
chez moi en Normandie, l'eau dans ma casserole bout à 100°C, pas besoin
de sa compo chimique, ni même de regarder mon baromètre... ces biais
sont inférieurs à l'erreur de mesure.

Quand je parle de "jeux de motorisation" je parle du jeu qui est induit
dans l'entrainement du véhicule, depuis le moteur jusqu'au pneu.
Le but de ce fil consistait à savoir si le moteur entrainait exactement
de la même façon un pneu gonflé et un pneu dégonflé, afin de savoir si
le compteur pouvait donner une fausse information.
Hors, si on entraine la roue à la main, on entraine la bande de
roulement, c'est elle qui gère la distance parcourue.
Si on entraine le véhicule avec le moteur, et que l'on prenne soin de
marquer la jante, et que le pneu est dégonflé, le moteur va entrainer la
roue, donc le pneu, avec certains détails qui échappent à "la normale",
parce que le pneu va se tordre, se plier, se déformer, pour suivre la
jante*. Entre le moteur et le pneu, il y a des jeux mécaniques (ce n'est
pas moi qui les ai mis en place). Si on revient en arrière, et que ce
jeu n'a pas été annulé, on "supprime" le jeu et son déplacement. De la
même manière que lorsque l'on remet à l'heure une horloge, en marche
arrière, on doit "contre-carrer" le jeu, c'est à dire revenir en arrière
en dépassant l'heure à régler, puis en revenant en avant, et mettre à
l'heure, jeux supprimés".
Quand un mécano règle l'avance à l'allumage, il fait pareil.
Quand il règle les soupapes (culbuteurs ou non), il fait pareil.
Quand il règle la pompe à injection, il faut pareil.
Ha oui, les "non mécanos" ne savent pas ça, et ils le réfutent!! Les
jeux, ça n'existe pas, sauf dans la tête des "contre" ce qui est dit 50
fois par jour.
"répétez sans cesse une fausse nouvelle, elle deviendra vérité".
Quant on mesure un périmètre de roue avec un léger dégonflage, il est
certain que la 2e mesure sera proche de la 1ère, elle ne se fera que sur
l'élasticité du pneu (quels que soient les tresses métalliques incorporées).
Mais si on poursuivait le test, en dégonflant un plus le pneu, on
verrait alors cette différence de roulage (pas de bande de roulement)
apparaitre, ceci pour la bonne raison que le pneu va se modifier à tel
point qu'il va "suivre" la jante, chose que l'on connait avec les
crevaisons, mais pas avec les légers dégonflages que l'on remarque sur
les vidéos, même si la conduite devient alors dangereuse. ET suivre la
jante, c'est faire ce qu'il peut pour être en phase avec la jante.
Expliquez-moi comment un moteur mécanique de voiture, qui entraine une
roue à plat, sur la jante, peut entrainer cette jante sur 1,5 m
(environ, suivant dimensions du pneu prises dans un précédent message)
et que le pneu lui, qui dispose d'une bande de roulement de 2,13m
(environ), fera un chemin de 2,13M.
Ou le pneu entraine le moteur, ou le moteur entraine le pneu.
Mais peut-être qu'il faut être "mécano" pour comprendre ça????
Michel

Visiblement il faut être mécano pour vouloir compliquer inutilement
toutes les discussions, surtout.
LE problème initial qui était posé était de savoir si la variation de
*forme* (écrasement plus important) d'un pneu *sous-gonflé par rapport
à un pneu bien gonflé entraînait une variation de la distance parcourue
en tour de roue et donc une variation de la vitesse mesurée au compteur.
Et si oui, quel était le paramètre qui déterminait cette variation :
distance axe-route, ou autre ?
Donc déjà on parlait de pneus sous-gonflés, pas de pneus à plat.
Clairement on imagine assez bien que les comportements peuvent être
assez différents entre ces deux cas. A quoi sert donc d'introduire le
cas du pneu à plat alors que c'est déjà hyper compliqué de mettre tout
le monde d'accord sur le cas du pneu sous-gonflé, à part multiplier par
10 la confusion ambiante ? A rien...
Ensuite on parlait de l'influence de la forme prise par le pneu, et pas
d'autre chose. Introduire les jeux entre le moteur et le pneu, ça ne
sert à RIEN pour répondre à la question initiale, et ça ne fait
qu'ajouter de la confusion.
En gros c'est ce que tu fais dans cette discussion : ajouter de la
confusion, sans faire progresser d'un iota la compréhension du problème
initial.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :

Le 30/04/2017 à 14:30, Michel MARTIN a écrit :

Le 30/04/2017 à 12:53, Stephane Legras-Decussy a écrit :

Le 30/04/2017 02:10, Michel MARTIN a écrit :
> a quand même une bande de roulement dont la
> longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
> dans le même sens.
oui et qui suffit à expliquer le truc
> tant que l'on ne prendra pas en compte les jeux
> d'entrainement moteur (ce pourquoi j'avais dit qu'il fallait faire des
> tests toujours dans le même sens, pas des aller-retours, avec le moteur
> qui entraine, et non pas la main de l'homme), on sera forcément dans
> l'erreur.
là tu es dans le n'importe quoi... tu ne peux pas introduire des
dizaines de biais sans une bonne raison de la faire.
quand on construit une théorie, on part de la quantité la plus petite
de paramètre et on regarde si l'expérience colle. On en fait pas la
démarche inverse.
ici, le périmètre du pneu en fonction du gonflage, ça suffit.
chez moi en Normandie, l'eau dans ma casserole bout à 100°C, pas besoin
de sa compo chimique, ni même de regarder mon baromètre... ces biais
sont inférieurs à l'erreur de mesure.

Quand je parle de "jeux de motorisation" je parle du jeu qui est induit
dans l'entrainement du véhicule, depuis le moteur jusqu'au pneu.
Le but de ce fil consistait à savoir si le moteur entrainait exactement
de la même façon un pneu gonflé et un pneu dégonflé, afin de savoir si
le compteur pouvait donner une fausse information.
Hors, si on entraine la roue à la main, on entraine la bande de
roulement, c'est elle qui gère la distance parcourue.
Si on entraine le véhicule avec le moteur, et que l'on prenne soin de
marquer la jante, et que le pneu est dégonflé, le moteur va entrainer la
roue, donc le pneu, avec certains détails qui échappent à "la normale",
parce que le pneu va se tordre, se plier, se déformer, pour suivre la
jante. Entre le moteur et le pneu, il y a des jeux mécaniques (ce n'est
pas moi qui les ai mis en place). Si on revient en arrière, et que ce
jeu n'a pas été annulé, on "supprime" le jeu et son déplacement. De la
même manière que lorsque l'on remet à l'heure une horloge, en marche
arrière, on doit "contre-carrer" le jeu, c'est à dire revenir en arrière
en dépassant l'heure à régler, puis en revenant en avant, et mettre à
l'heure, jeux supprimés".
Quand un mécano règle l'avance à l'allumage, il fait pareil.
Quand il règle les soupapes (culbuteurs ou non), il fait pareil.
Quand il règle la pompe à injection, il faut pareil.
Ha oui, les "non mécanos" ne savent pas ça, et ils le réfutent!! Les
jeux, ça n'existe pas, sauf dans la tête des "contre" ce qui est dit 50
fois par jour.
"répétez sans cesse une fausse nouvelle, elle deviendra vérité".
Quant on mesure un périmètre de roue avec un léger dégonflage, il est
certain que la 2e mesure sera proche de la 1ère, elle ne se fera que sur
l'élasticité du pneu (quels que soient les tresses métalliques incorporées).
Mais si on poursuivait le test, en dégonflant un plus le pneu, on
verrait alors cette différence de roulage (pas de bande de roulement)
apparaitre, ceci pour la bonne raison que le pneu va se modifier à tel
point qu'il va "suivre" la jante, chose que l'on connait avec les
crevaisons, mais pas avec les légers dégonflages que l'on remarque sur
les vidéos, même si la conduite devient alors dangereuse. ET suivre la
jante, c'est faire ce qu'il peut pour être en phase avec la jante.
Expliquez-moi comment un moteur mécanique de voiture, qui entraine une
roue à plat, sur la jante, peut entrainer cette jante sur 1,5 m
(environ, suivant dimensions du pneu prises dans un précédent message)
et que le pneu lui, qui dispose d'une bande de roulement de 2,13m
(environ), fera un chemin de 2,13M.
Ou le pneu entraine le moteur, ou le moteur entraine le pneu.
Mais peut-être qu'il faut être "mécano" pour comprendre ça????
Michel

Visiblement il faut être mécano pour vouloir compliquer inutilement
toutes les discussions, surtout.
LE problème initial qui était posé était de savoir si la variation de
forme* (écrasement plus important) d'un pneu *sous-gonflé par rapport
à un pneu bien gonflé entraînait une variation de la distance parcourue
en tour de roue et donc une variation de la vitesse mesurée au compteur.
Et si oui, quel était le paramètre qui déterminait cette variation :
distance axe-route, ou autre ?
Donc déjà on parlait de pneus sous-gonflés, pas de pneus à plat.
Clairement on imagine assez bien que les comportements peuvent être
assez différents entre ces deux cas. A quoi sert donc d'introduire le
cas du pneu à plat alors que c'est déjà hyper compliqué de mettre tout
le monde d'accord sur le cas du pneu sous-gonflé, à part multiplier par
10 la confusion ambiante ? A rien...
Ensuite on parlait de l'influence de la forme prise par le pneu, et pas
d'autre chose. Introduire les jeux entre le moteur et le pneu, ça ne
sert à RIEN pour répondre à la question initiale, et ça ne fait
qu'ajouter de la confusion.
En gros c'est ce que tu fais dans cette discussion : ajouter de la
confusion, sans faire progresser d'un iota la compréhension du problème
initial.

+1

J'ai indiqué dans un autre fil que les "fibres métalliques" introduites
dans un pneu n'étaient pas du fil de fer (rigide) mais des câbles
(souples et extensibles). Ce qui permet de rendre ces "fibres" plus ou
moins élastiques. De ce fait, la bande de roulement du pneu est
élastique. Sa longueur est variable.
Si j'ai pris le cas du pneu à plat, c'est que, en dégonflant un peu le
pneu, on réduit très peu sa circonférence, et de ce fait, la mesure au
sol est difficile. Alors que si on prend le pneu à plat, on augmente
sensiblement les variations du pneu, et donc la mesure en est facilitée.
Je ne propose donc pas de mesurer "gonflé" et "à plat", et ensuite vous
donner la formule permettant de calculer le % de variation, je n'en suis
pas capable.
Mais je maintiens qu'il y a variations de la bande de roulement, donc
variation de la vitesse de rotation, ce qui a permis de mettre en place
ces fameux "détecteurs de sous-gonflage".
Michel

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Stephane Legras-Decussy :
Le 30/04/2017 15:46, bp a écrit :

Une partie du pneu est obligé d'avoir un mouvement latéral par rapport à
la direction de la jante pour qu'un point de ce pneu en ayant fait un
plus long chemin ait toujours le mêm point DE SON TALON en face du
repère de la jante

théorie du serpent :-)

je préfère celle du chien (il a compris qu'il y avait mieux que de se
mordre)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Philippe RAI :
pehache a écrit:

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.
Il n'est donné aucune indication sur les méthodes des mesures de
vitesses, ni sur l'étude des erreurs et incertitudes de mesures, ni même
si ces mesures ont été reproductibles.
Des biais sont évoqués, en particulier le glissement, mais aucune
quantification n'est proposée.
Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

=> considérer le pneu dégonflé comme une chenille

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le lundi 17 avril 2017 15:55:10 UTC+2, Philippe RAI a écrit :
pehache a écrit:
> Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
> sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
>
> Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
> parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
> de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
> en la divisant simplement par 2*pi.
>
Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.
Il n'est donné aucune indication sur les méthodes des mesures de
vitesses, ni sur l'étude des erreurs et incertitudes de mesures, ni même
si ces mesures ont été reproductibles.
Des biais sont évoqués, en particulier le glissement, mais aucune
quantification n'est proposée.
Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

c'est ce que tous lui disent, son calcul est faut à la base
le diamètre d'une roue de vélo 26" = 66 cm
diamètre 66 x 3.1416 = 207,4 cm
le pneu sous gonflé avec une différence d'un cm
rayon 32 x 2 = diamètre 64 x 3.1416 = 201,1 cm
soit une différence de +/- 6 cm comme il a trouvé.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

il reste qques buttés à convaincre :-)
à moins que ce soit une question d'orgueil :-(

ne t'inquiète pas, je pense que tout le monde à compris qu'on est dans
un problème d'orgueil...

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

Moi non plus, je me tue à le dire mais j'ai cru lire que le niveau
scientifique du groupe était très bas :)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 20/04/2017 à 11:33, Jac a écrit :

Parce que le pourtour d'un pneu change en fonction du gonflage ?

Non, mais l'écrasement du pneu modifie son comportement et provoque des
glissements entre celui-ci et la route, comme si la roue patinait.

comme si, mais pas en fait, parce que patinage signifie usure rapide.
C'est la raison pour laquelle un pneu sous-gonflé demande plus d'effort
(c'est flagrant en vélo) et s'use plus vite.

c'est pas "la raison" mais la seule que vous voyez.
prendre un pneu dégonflé et le déformer à la main permet de prendre
conscience de l'énergie qui peut être absorbée dans un simple mouvement,
et à plus forte raison lorsque cette déformation se produit en permanence
durant le roulage.
Et à vélo on se rend bien compte que c'est cette déformation qui est
énergivore, parce qu'on sent facilement la différence de roulage entre 2
ou 4 bars, pourtant à 2 l'usure ne révèle aucun patinage.
A lire, entre autres sources:
http://toutsurlepneu.michelin.com/pneu-michelin-u....

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 20/04/2017 à 11:33, Jac a écrit :

Parce que le pourtour d'un pneu change en fonction du gonflage ?

Non, mais l'écrasement du pneu modifie son comportement et provoque des
glissements entre celui-ci et la route, comme si la roue patinait.

Alors deux choses :
1) il reste à démontrer qu'il y a forcément un glissement (c'est
possible mais ça ne parait pas évident dans le cas d'un pneu de voiture).
2) Ca n'apparaît pas dans ce fil, mais dans le fil d'origine où cette
polémique a commencé on se plaçait dans l'hypothèse où il n'y avait
pas de glissement.
C'est la raison pour laquelle un pneu sous-gonflé demande plus d'effort
(c'est flagrant en vélo) et s'use plus vite.

Pour le "plus d'effort", ça peut s'expliquer même sans glissement : la
bande roulement d'un pneu écrasé qui roule subit en permanence des
compressions/décompressions radiales, qui absorbent de l'énergie.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le vendredi 28 avril 2017 17:52:23 UTC+2, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 28/04/2017 12:14, Alf92 a écrit :
> entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
> rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
> points...
l'expérience du metre ruban plaqué contre le pneu, gonflé et dégonflé,
devrait régler la question expérimentalement.
la distance parcourue étant amha dans les cas égale à la longueur
mesurée sur le pneu avec le mètre.
ce qui me gène perso, c'est que je n'arrive pas à trouver la raison
mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas, ce qui est
contre ma propre intuition aussi.

l'image des deux blonde aurait dû te mettre la puce à l'oreille, le pneu est déformé en bas seulement.
;-)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Nul :
Le lundi 17 avril 2017 15:55:10 UTC+2, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.
Il n'est donné aucune indication sur les méthodes des mesures de
vitesses, ni sur l'étude des erreurs et incertitudes de mesures, ni même
si ces mesures ont été reproductibles.
Des biais sont évoqués, en particulier le glissement, mais aucune
quantification n'est proposée.
Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

c'est ce que tous lui disent, son calcul est faut à la base
le diamètre d'une roue de vélo 26" = 66 cm
diamètre 66 x 3.1416 = 207,4 cm
le pneu sous gonflé avec une différence d'un cm
rayon 32 x 2 = diamètre 64 x 3.1416 = 201,1 cm
soit une différence de +/- 6 cm comme il a trouvé.

j'étais parti avec une différence de 3cm entre le pneu gonflé et le
pneu à plat sur une roue de 80cm de dia.
j'arrivais à ~18cm de différence. c'est cohérent.
il reste qques buttés à convaincre :-)
à moins que ce soit une question d'orgueil :-(

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Alf92 avait soumis l'idée :
il reste qques buttés à convaincre :-)

Comme les patates ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Il se trouve que François a formulé :
Quelques tours de roue à des pressions différentes sur une distance bien
précise, et tu sauras ensuite de quoi tu parles.

Parce que le pourtour d'un pneu change en fonction du gonflage ? Une
chambre à air, je veux bien mais un pneu, c'est armé. Ah oui, la
dilatation de la ceinture en ferraille due à l'échauffement ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Jac :
Il se trouve que François a formulé :

Quelques tours de roue à des pressions différentes sur une distance bien
précise, et tu sauras ensuite de quoi tu parles.

Parce que le pourtour d'un pneu change en fonction du gonflage ?

des pistes :
la notion de pourtour d'un pneu dégonflé...
la chenille...
:-)
Une
chambre à air, je veux bien mais un pneu, c'est armé. Ah oui, la
dilatation de la ceinture en ferraille due à l'échauffement ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

François a pensé très fort :
C'est la raison pour laquelle un pneu sous-gonflé demande plus d'effort
(c'est flagrant en vélo) et s'use plus vite.

Pour moi, c'est surtout que la surface de roulement est plus grande et
qu'(il faut vaincre la déformation.
Mes vélos sont restés à la mer, ils sont gonflés à 2 mais je vais les
mettre à 3, c'est plus tape-cul, je n'osais pas mais je viens de lire
que je pouvais même monter bien au-delà :)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Stéphane Legras-Decussy :
On 20/04/2017 15:24, Jac a écrit:

François a pensé très fort :

C'est la raison pour laquelle un pneu sous-gonflé demande plus
d'effort (c'est flagrant en vélo) et s'use plus vite.

Pour moi, c'est surtout que la surface de roulement est plus grande et
qu'(il faut vaincre la déformation.
Mes vélos sont restés à la mer, ils sont gonflés à 2 mais je vais les
mettre à 3, c'est plus tape-cul, je n'osais pas mais je viens de lire
que je pouvais même monter bien au-delà :)

tu parles de bar ? je gonfle les VTT de la famille à 5.5 bar

j'ai fait pareil une fois, la jante (alu) s'est déformée :-(
=> freinage par acoup
quant j'ai voulu la détordre le métal s'est déchirée dasn le sens de la
longueur !!

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 20/04/2017, Stéphane Legras-Decussy a supposé :
On 20/04/2017 15:24, Jac a écrit:

François a pensé très fort :

C'est la raison pour laquelle un pneu sous-gonflé demande plus
d'effort (c'est flagrant en vélo) et s'use plus vite.

Pour moi, c'est surtout que la surface de roulement est plus grande et
qu'(il faut vaincre la déformation.
Mes vélos sont restés à la mer, ils sont gonflés à 2 mais je vais les
mettre à 3, c'est plus tape-cul, je n'osais pas mais je viens de lire
que je pouvais même monter bien au-delà :)

tu parles de bar ?

Oui.
je gonfle les VTT de la famille à 5.5 bar

J'étais à 2, je vais monter à 3 (un VTT pour moi et un Peugeot 3
vitesses dit "de dame" pour ma femme, pneus demi-ballon).
C'est sympa, il y a des stations de gonflage un peu partout. (La Vendée
à vélo).

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Stéphane Legras-Decussy :
On 20/04/2017 19:32, Alf92 a écrit:

j'ai fait pareil une fois, la jante (alu) s'est déformée :-(
=> freinage par acoup
quant j'ai voulu la détordre le métal s'est déchirée dasn le sens de la
longueur !!

ça me parait pas énorme pourtant, je fais ça à la borne publique
gonflage vélo en ville...

VTT Décathlon (chinois) à 89¤...

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Stéphane Legras-Decussy a formulé ce jeudi :
à 2, c'est comme de la suspension hydropneumatique... c'est une BX ton vélo
:-)

C'est comme mon autoportée, la seule suspension, c'est l'air dans les
pneus (le ressort sous le siège ne sert strictement à rien).
Et vu que je suis maigre comme un clou, pas d'amortisseurs de ce
côté-là non plus :(

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Alf92 :
Stéphane Legras-Decussy :

On 20/04/2017 19:32, Alf92 a écrit:

j'ai fait pareil une fois, la jante (alu) s'est déformée :-(
=> freinage par acoup
quant j'ai voulu la détordre le métal s'est déchirée dasn le sens de la
longueur !!

ça me parait pas énorme pourtant, je fais ça à la borne publique
gonflage vélo en ville...

VTT Décathlon (chinois) à 89¤...

http://www.cjoint.com/doc/17 04/GDvnUjANXzH 20170421-134955R.jpg
le même que https://youtu.be/ e44OT.... :-)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a formulé la demande :
Pour le "plus d'effort", ça peut s'expliquer même sans glissement : la
bande roulement d'un pneu écrasé qui roule subit en permanence des
compressions/décompressions radiales, qui absorbent de l'énergie.

La preuve, c'est qu'il chauffe.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Alf92 avait soumis l'idée :
des pistes :

Sont pas chaudes, tes pistes !
Allez, 2 et c'est parce que c'est toi :)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:
Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :
> pehache a écrit:
>
>> Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
>> sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
>> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
>>
>> Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
>> parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
>> de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
>> en la divisant simplement par 2*pi.
>>
>
> Cette démonstration me laisse perplexe.
>
> Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
> cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
> C = 2 pi R.
C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)

Rayon effectif qui ne correspond à rien de réél.
> Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
> à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
> toujours la même.
La bande de roulement a une certaine élasticité tangentielle, même si
elle est très faible. Donc un sous-gonflage provoque une légère
contraction du pneu -même non chargé- et donc une légère diminution de
la longueur de la bande de roulement. C'est probablement cet effet qui
est observé sur le graphique.

Ca reste à démontrer !

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :
Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.

C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

La bande de roulement a une certaine élasticité tangentielle, même si
elle est très faible. Donc un sous-gonflage provoque une légère
contraction du pneu -même non chargé- et donc une légère diminution de
la longueur de la bande de roulement. C'est probablement cet effet qui
est observé sur le graphique.
Par contre on est bien d'accord que la distance parcourue à chaque tour
de roue correspond à la longueur de la bande roulement, et c'est
exactement le point que je défends (avec d'autres).

prends l'exemple d'un pneu très épais monté sur une jante toute petite.
maintenant imagine que ce pneu est à plat et que la jante touche
quasiment le sol.
quelle sera la distance au sol parcourue en un tour de jante ?
approxinativement 2Rjpi
c'est la chenille qui redémarre... :-)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Philippe RAI :
pehache a écrit:

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.

C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)

Rayon effectif qui ne correspond à rien de réél.

si : mesure entre l'axe de la roue et le sol.
Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

La bande de roulement a une certaine élasticité tangentielle, même si
elle est très faible. Donc un sous-gonflage provoque une légère
contraction du pneu -même non chargé- et donc une légère diminution de
la longueur de la bande de roulement. C'est probablement cet effet qui
est observé sur le graphique.

Ca reste à démontrer !

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Alf92 a écrit:
Philippe RAI :
> pehache a écrit:
>
>> Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :
>>> pehache a écrit:
>>>
>>>> Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
>>>> sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
>>>> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
>>>>
>>>> Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
>>>> parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
>>>> de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
>>>> en la divisant simplement par 2*pi.
>>>>
>>>
>>> Cette démonstration me laisse perplexe.
>>>
>>> Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
>>> cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
>>> C = 2 pi R.
>>
>> C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
>> pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
>> distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
>> Re = L/(2pi)
>
> Rayon effectif qui ne correspond à rien de réél.
si : mesure entre l'axe de la roue et le sol.

Oui, mais le cercle qui correspond à ce rayon est imaginaire, c'est ce
que je voulais dire.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Philippe RAI :
Alf92 a écrit:

Philippe RAI :

pehache a écrit:

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :
> pehache a écrit:
>> Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
>> sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
>> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
>> Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
>> parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
>> de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
>> en la divisant simplement par 2*pi.
> Cette démonstration me laisse perplexe.
> Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
> cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
> C = 2 pi R.
C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)

Rayon effectif qui ne correspond à rien de réél.

si : mesure entre l'axe de la roue et le sol.

Oui, mais le cercle qui correspond à ce rayon est imaginaire, c'est ce
que je voulais dire.

pas si imaginare que ça puisque les 2 bouts de ce rayon correspondent à
des points bien réels. c'est le cercle dans lequel s'incrit ce rayon
qui est imaginaire.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :
Le 21/04/2017 à 08:48, olivier B. a écrit :

Le 20/04/2017 à 23:38, Philippe RAI a écrit :

Alf92 a écrit:

Philippe RAI :
> pehache a écrit:
>> Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :
>>> pehache a écrit:

>>>> Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur
>>>> ce sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
>>>> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/document
>>>> Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
>>>> parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage
>>>> et
>>>> de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon
>>>> effectif"
>>>> en la divisant simplement par 2pi.
>>> Cette démonstration me laisse perplexe.
>>> Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
>>> cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la
>>> formule C = 2 pi R.
>> C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond
>> ici
>> pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
>> distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
>> Re = L/(2pi)
> Rayon effectif qui ne correspond à rien de réél.
*si : mesure entre l'axe de la roue et le sol

Oui

Je me demande comment on peut encore soutenir de telles âneries après
avoir lu les documents ci-dessous, pourtant référencés depuis un moment
dans ce troll :-/
http://eric.cabrol.free.fr/DynamiqueVehicule/pneu.html
http://sciences-tpe.ens-cachan.fr/display.php?ou=zone&question)26&numero=1&TPE SessionÆ002401b96ae036b94a9bf34e484afd
https://www.tut.fi/ms/muo/vert/11 tyre as car component/handling input.htm

le plus drôle c'est que dans le dernier lien fourni par Olivier B,
l'auteur y parle clairement de "effective rolling radius", notion
que j'avance depuis le début !! j'en parle même un peu plus haut (en
gras).
l'auteur y consacre même une page :
https://www.tut.fi/ms/muo/vert/11 tyre as car component/handling input ....
étonnant non ?
Dès que possible je vais aller à une station de gonflage mesurer la
variation d'écrasement du pneu entre une pression de 2.2 bar et 1 bar,
et si ça confirme à peu près le calcul que j'ai fait (4%) je ne vois pas
comment Alf pourra continuer à soutenir qu'il a raison. Ou alors c'est
de l'obscurantisme...

épargne ton temps : Message-ID:

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

olivier B. :
Le 21/04/2017 à 16:11, Alf92 a écrit :

>>> Rayon effectif qui ne correspond à rien de réél.
>> si : mesure entre l'axe de la roue et le sol
> Oui
Je me demande comment on peut encore soutenir de telles âneries après
avoir lu les documents ci-dessous, pourtant référencés depuis un
moment
dans ce troll :-/
http://eric.cabrol.free.fr/DynamiqueVehicule/pneu.html
http://sciences-tpe.ens-cachan.fr/display.php?ou=zone&question)26&numero=1&TPE SessionÆ002401b96ae036b94a9bf34e484afd
https://www.tut.fi/ms/muo/vert/11 tyre as car component/handling input.....

le plus drôle c'est que dans le dernier lien fourni par Olivier B,
l'auteur y parle clairement de "effective rolling radius", notion
que j'avance depuis le début !!

non, ce que tu soutiens depuis le début c'est que c'est le rayon axe route
qui entre en compte dans le calcul de vitesse

j'en parle même un peu plus haut (en gras).

non, ce n'est pas du rayon effectif que tu parle, en fait tu n'as pas
compris ce qu'est l'axe effectif :-/

quelle mauvaise fois...
viens donner ton avis sur le nouveau fil
Message-ID:

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Il se trouve que Alf92 a formulé :
pehache :

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:

Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
en la divisant simplement par 2*pi.

Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.

C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

La bande de roulement a une certaine élasticité tangentielle, même si
elle est très faible. Donc un sous-gonflage provoque une légère
contraction du pneu -même non chargé- et donc une légère diminution de
la longueur de la bande de roulement. C'est probablement cet effet qui
est observé sur le graphique.
Par contre on est bien d'accord que la distance parcourue à chaque tour
de roue correspond à la longueur de la bande roulement, et c'est
exactement le point que je défends (avec d'autres).

prends l'exemple d'un pneu très épais monté sur une jante toute petite.
maintenant imagine que ce pneu est à plat et que la jante touche
quasiment le sol.
quelle sera la distance au sol parcourue en un tour de jante ?
approxinativement 2Rjpi

Si le pneu gonflé développe trois mètres, il en développera autant s'il
est à plat. Et la jante tournera du même angle pour dérouler une même
longueur de pneu.
c'est la chenille qui redémarre... :-)

Rien à voir (en plus, ça rime).

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Jac :
Il se trouve que Alf92 a formulé :

pehache :

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

pehache a écrit:
> Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
> sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
> Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
> parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
> de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
> en la divisant simplement par 2*pi.
Cette démonstration me laisse perplexe.
Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
C = 2 pi R.

C'est pour ça qu'ils parlent de "rayon effectif", qui ne correspond ici
pas à un cercle physique mais à un cercle "équivalent". Si L est la
distance parcourue en un tour de roue, le "rayon effectif" est :
Re = L/(2pi)

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

La bande de roulement a une certaine élasticité tangentielle, même si
elle est très faible. Donc un sous-gonflage provoque une légère
contraction du pneu -même non chargé- et donc une légère diminution de
la longueur de la bande de roulement. C'est probablement cet effet qui
est observé sur le graphique.
Par contre on est bien d'accord que la distance parcourue à chaque tour
de roue correspond à la longueur de la bande roulement, et c'est
exactement le point que je défends (avec d'autres).

prends l'exemple d'un pneu très épais monté sur une jante toute petite.
maintenant imagine que ce pneu est à plat et que la jante touche
quasiment le sol.
quelle sera la distance au sol parcourue en un tour de jante ?
approxinativement 2Rjpi

Si le pneu gonflé développe trois mètres, il en développera autant s'il
est à plat.

non puisque la surface de contact avec la route n'est plus la même.
Et la jante tournera du même angle pour dérouler une même
longueur de pneu.

reprend l'exemple du pneu très épais monté sur une jante toute
petite...

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Alf92 a formulé ce jeudi :
Si le pneu gonflé développe trois mètres, il en développera autant s'il
est à plat.

non puisque la surface de contact avec la route n'est plus la même.

Et si tu le coupes et que tu l'étales, il est quoi ? Plus court ? Plus
long ?
Et la jante tournera du même angle pour dérouler une même
longueur de pneu.

reprend l'exemple du pneu très épais monté sur une jante toute
petite...

'tain, il y a dix jours, quand j'ai été le premier à réfuter cette
opinion ( Message-ID: ), je ne
penserais pas qu'on en serait encore là aujourd'hui. Et encore, il y a
les trois-quarts des messages que je n'ai pas lus. Les en-têtes se
barrent tellement sur la droite qu'on ne voit plus que les noms des
posteurs. Faudrait un écran 16/3.
Qu'est-ce que je fais ? Tiens, toi qui as MesNews : Messages /
Supprimer l'arborescence en local :-) ?
Y en a marre que ça klaxonne chaque fois que je viens dans le groupe !
Je crois qu'on a tout dit et que personne ne lâchera son morceau, faut
aller demander aux scientifiques, aux mathématiciens, que sais-je !
Ah, ça va être l'heure de manger.
Et puis faut rentrer les plants de courges et les géraniums aussi, ça
va encore geler demain matin.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache avait énoncé :
Evidemment que non, puisque ça veut dire qu'au bout d'un tour de jante, un
point quelconque sur la bande de roulement n'aurait fait qu'une petite
fraction de tour. Complètement contradictoire avec le fait que le pneu est
totalement solidaire de la jante.

Ça existe, les pneus en chewing-gum ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Alf92 a écrit:
Philippe RAI :
> pehache a écrit:
>
>> Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
>> sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
>> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
>>
>> Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
>> parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
>> de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
>> en la divisant simplement par 2*pi.
>>
>
> Cette démonstration me laisse perplexe.
>
> Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
> cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
> C = 2 pi R.
>
> Il n'est donné aucune indication sur les méthodes des mesures de
> vitesses, ni sur l'étude des erreurs et incertitudes de mesures, ni même
> si ces mesures ont été reproductibles.
>
> Des biais sont évoqués, en particulier le glissement, mais aucune
> quantification n'est proposée.
>
> Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
> à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
> toujours la même.
=> considérer le pneu dégonflé comme une chenille

Oui, et que la chenille soit mise en rond ou en ovale ou en tout ce que
vous voulez, elle fait toujours la même longueur pour un tour complet.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Alf92 a écrit:

Philippe RAI :
> pehache a écrit:
>
>> Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
>> sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
>> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/do....
>>
>> Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
>> parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
>> de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon
effectif"
>> en la divisant simplement par 2*pi.
>>
>
> Cette démonstration me laisse perplexe.
>
> Le pneu se déforme, surtout en sous gonflage, donc ce n'est plus un
> cercle, donc on ne peut plus lier rayon et circonférence par la formule
> C = 2 pi R.
>
> Il n'est donné aucune indication sur les méthodes des mesures de
> vitesses, ni sur l'étude des erreurs et incertitudes de mesures, ni
même
> si ces mesures ont été reproductibles.
>
> Des biais sont évoqués, en particulier le glissement, mais aucune
> quantification n'est proposée.
>
> Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
> à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
> toujours la même.
=> considérer le pneu dégonflé comme une chenille

Oui, et que la chenille soit mise en rond ou en ovale ou en tout ce que
vous voulez, elle fait toujours la même longueur pour un tour complet.

on le lui a dit et répété

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

François a écrit:
Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :
> Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
> à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
> toujours la même.
Tous ceux qui on fait un étalonnage de compteur de vélo te diront le
contraire : un étalonnage n'est valable que pour une pression de
gonflage précise et un poids déterminé du cycliste.

Quelle est la procédure détaillée de cet étalonnage ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

Tous ceux qui on fait un étalonnage de compteur de vélo te diront le
contraire : un étalonnage n'est valable que pour une pression de
gonflage précise et un poids déterminé du cycliste.

Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs, donc
il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

François :
Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

Tous ceux qui on fait un étalonnage de compteur de vélo te diront le
contraire : un étalonnage n'est valable que pour une pression de
gonflage précise et un poids déterminé du cycliste.

+1 évidemment

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :

Le 20/04/2017 à 18:26, Edwige. a écrit :

Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
écrit :

Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est
valable
pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale),
donc
au niveau du contact avec la route il y a un différentiel
d'écrasement
entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs,
donc
il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.

Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose.
Me semble-t-il.

Tu peux expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans que
le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

reprend l'exemple de la jante toute petite et du pneu très épais
dégonflé.
ton erreur vient du fait que la zone en contact avec la route dans le cas
du pneu dégonflé n'est plus ponctuelle.
un point donné du pneu va rester en contact avec la chaussée pendant X°
de rotation.
pneu bien gonflé : X est très petit, quasi nul
pneu à plat : X est bcp plus grand (10° ?)

Ca ne répond pas du tout à ma question :
Vu que tu as écrit :
"Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un tour
de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Me semble-t-il."
Tu peux alors expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans
que le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

La question initiale est :
Pour une vitesse réelle donnée un pneu dégonflé change-t-il la vitesse
affichée sur le compteur
Je maintiens que la réponse est oui : la vitesse affiché est sur-estimée.
Tu maintiens (avec Olivier B.) que non.

non, ce n'est absolument pas sur cette "question initiale" que je réagis,
merci de ne pas me faire dit ce que je n'ai pas dit.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Philippe RAI :
François a écrit:

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

Tous ceux qui on fait un étalonnage de compteur de vélo te diront le
contraire : un étalonnage n'est valable que pour une pression de
gonflage précise et un poids déterminé du cycliste.

Quelle est la procédure détaillée de cet étalonnage ?

"En effet, ce compteur ne compte que des tours de roue , qu'il multiplie
par la circonférence de votre roue, pour vous donner vitesse et distance.
Il faut donc lui indiquer la circonférence de votre roue, exprimée en mm.
(...)
La précision du millimètre peut sembler impressionnante.
En réalité, pour une même dimension de pneu, la circonférence variera
légèrement en fonction de divers critères: marque, modèle, pression de gonflage ,
usure du pneu, largeur de la jante, poids du cycliste."
"Enfin, dernière solution: faire une marque à la craie sur le pneu et la chaussée;
Avancer, sur le vélo, pour faire 10 tours de roue, et refaire une marque au sol,
à l'aplomp du trait sur le pneu. Mesurer la distance totale et diviser par 10 :
vous aurez alors une mesure précise et réaliste."
(ça me rapelle quelque chose...)
http://velo-reparation.fr/entretien/compteur-vitess....

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Alf92 a écrit:
Philippe RAI :
> François a écrit:
>
>> Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :
>>> Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
>>> à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
>>> toujours la même.
>>
>> Tous ceux qui on fait un étalonnage de compteur de vélo te diront le
>> contraire : un étalonnage n'est valable que pour une pression de
>> gonflage précise et un poids déterminé du cycliste.
>
> Quelle est la procédure détaillée de cet étalonnage ?
"En effet, ce compteur ne compte que des tours de roue , qu'il multiplie
par la circonférence de votre roue, pour vous donner vitesse et distance.
Il faut donc lui indiquer la circonférence de votre roue, exprimée en mm.
(...) La précision du millimètre peut sembler impressionnante.

Oui, je suis intéressé pour savoir comment on mesure cette
circonférence, par quelle méthode, avec quelle incertitude de mesure.
En réalité, pour une même dimension de pneu, la circonférence variera
légèrement en fonction de divers critères: marque, modèle, pression de
gonflage , usure du pneu, largeur de la jante, poids du cycliste."

En fonction du type de pneu je suis d'accord, beaucoup moins en fonction
de la pression de gonflage et du poids du cycliste.
Ou alors il faut admettre que le pneu possède une certaine élasticité et
que donc son diamètre peut changer en fonction de la contrainte interne
et donc de la pression. Il s'étire ou se rétracte, comme un bracelet
élastique.
Dans le cas d'un pneu de vélo relativement mince et souple, c'est en
effet envisageable.
"Enfin, dernière solution: faire une marque à la craie sur le pneu et la
chaussée; Avancer, sur le vélo, pour faire 10 tours de roue, et refaire
une marque au sol, à l'aplomp du trait sur le pneu. Mesurer la distance
totale et diviser par 10 : vous aurez alors une mesure précise et
réaliste." (ça me rapelle quelque chose...)
http://velo-reparation.fr/entretien/compteur-vitess....

Vu l'épaisseur du trait de craie, la mesure d'une distance assez grande
(par quel moyen ? ), je doute fortement de la précision de la méthode au
millimètre !
Pour lever le doute, il faut utiliser la statistique. Faire la manip une
dizaine de fois au minimum, calculer la moyenne et l'écart type.
L'incertitude sera de plus ou moins deux écarts type.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

DuboisP :
Le 20/04/2017 à 11:26, François a écrit :

Le 17/04/2017 à 15:55, Philippe RAI a écrit :

Je ne vois pas en quoi un sous-gonflage changerait la distance parcourue
à chaque tour de roue, vu que la longueur de la bande de roulement est
toujours la même.

Tous ceux qui on fait un étalonnage de compteur de vélo te diront le
contraire : un étalonnage n'est valable que pour une pression de
gonflage précise et un poids déterminé du cycliste.

la différence, c'est que le pneu de vélo est souple, avec un diamètre
augmentant avec la pression, alors que la bande de roulement d'un pneu
de voiture est quasiment rigide.

pneu de vélo souple... mais pas au point de changer de longueur de
bande roulement (ou alors de façon négligeable)

Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
écrit :
Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs, donc
il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.

Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose.
Me semble-t-il.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Edwige. :
Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
écrit :

Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs, donc
il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.

Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose.
Me semble-t-il.

c'est l'avis que je défends depuis le début.
et comme un compteur de vistesse compte des tours de roue par unité de
temps (vitesse angulaire) pour traduire ensuite cette donnée en
distance par unité de temps (vitesse linéaire), ce qui compte
principalement (et aux approximations près) est le rayon apparent :
distance entre l'axe de la roue et le sol.
c'est juste de la logique.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Edwige. a écrit:
Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
écrit :
>
>Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
>pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
>vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
>au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
>entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs, donc
>il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.
Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.

Non, pas penser, c'est juste vrai.
Mais le pneu a toujours la même circonférence, il y a donc une
impossiblité qui ne peut se comprendre que si le pneu est désolidarisé
de la jante ou qu'il glisse le long de cette dernière, donc avec des
frotements pneu-jante qui vont le détruire.

(Philippe RAI) a écrit :
Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.

Non, pas penser, c'est juste vrai.
Mais le pneu a toujours la même circonférence, il y a donc une
impossiblité qui ne peut se comprendre que si le pneu est désolidarisé
de la jante ou qu'il glisse le long de cette dernière, donc avec des
frotements pneu-jante qui vont le détruire.

Je crois que le pneu dégonflé s'aplatit, il adhère à la route sur une
plus grande longueur et parcourt sa circonférence de cette manière.
On pourrait, je pense, représenter cette explication par un dessin de
la roue et du pneu avec les angles qui vont bien.
Je crois.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :
Le 20/04/2017 à 18:26, Edwige. a écrit :

Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
écrit :

Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs, donc
il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.

Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose.
Me semble-t-il.

Tu peux expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans que
le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

reprend l'exemple de la jante toute petite et du pneu très épais dégonflé.
ton erreur vient du fait que la zone en contact avec la route dans le cas
du pneu dégonflé n'est plus ponctuelle.
un point donné du pneu va rester en contact avec la chaussée pendant X° de rotation.
pneu bien gonflé : X est très petit, quasi nul
pneu à plat : X est bcp plus grand (10° ?)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Je repose la question : comment la jante pourrait bien faire un tour
complet sans que le pneu en fasse un également, vu qu'ils sont liés ?

je te réexplique pour la Xème fois ce que j'ai déjà dit.
ils le font (le tour ensemble) sauf que qu'un point du pneu dégonflé
n'est pas toujours à la même distance de la jante selon qu'il est en
contact avec la route ou non.
prends l'hypothèse d'un pneu en mousse molle collé sur la jante et
imagine ce qui se passe à la rotation.

Un tel pneu verrait son périmètre réduit fortement par l'écrasement (arc
de cercle remplacé par la corde au niveau du secteur de cercle en
contact), ce qui n'est pas le cas d'un pneu de voiture. Le pneu en mousse
reste circulaire partout en dehors de la zone de contact ; le pneu de
voiture prend un bourrelet en avant et en arrière de cette zone (bourrelet
qui récupère le morceau de périmètre « en trop » produit par
l'applatissement au niveau de la zone de contact).

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 25/04/2017 à 01:11, Alf92 a écrit :

prends l'hypothèse d'un pneu en mousse molle collé sur la jante et
imagine ce qui se passe à la rotation.

Le comportement d'un tel pneu serait assez loin de celui d'un pneu de
voiture, notamment concernant la rigidité longitudinale de la bande
roulement.

Déjà dit le 25/4 :
Message-ID:
Bizarrement, pas de réponse...

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :
Le 21/04/2017 à 09:03, pehache a écrit :

Le 20/04/2017 à 18:26, Edwige. a écrit :

Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
écrit :

Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est valable
pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale), donc
au niveau du contact avec la route il y a un différentiel d'écrasement
entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs,
donc
il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.

Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose.
Me semble-t-il.

Tu peux expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans que
le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

Toujours pas de réponse ?

cf neau thread

Le Sun, 23 Apr 2017 11:15:20 +0200, pehache a
écrit :
Tu peux expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans que
le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

Toujours pas de réponse ?

Je crois que cela s'explique par la longueur de pneu en contact avec
la route. On peut, peut-être vérifier par un schéma (je ne suis pas
sûre, je n'ai pas essayé)
On dessine une roue, on trace un triangle isocèle dont le sommet est
le centre de la roue et la base la longueur de pneu en contact avec la
route.
Avec le pneu mathématique idéalement gonflé, la base tend vers zéro et
le tour de roue correspond à la circonférence du pneu.
Si on dessine un pneu sous-gonflé, la base du triangle augmente. Dans
ce cas, je crois que, en reportant cette mesure le nombre de fois
nécessaire pour faire un tour complet, on devrait s'approcher de la
circonférence du pneu (ça ne pourra pas être rigoureusement exact
puisque le pneu tourne en continu mais ..)
C'est ce que je me représente, je n'ai pas vérifié.

Le Sun, 23 Apr 2017 16:37:24 +0200, Edwige. a
écrit :
Je crois que cela s'explique par la longueur de pneu en contact avec
la route. On peut, peut-être vérifier par un schéma (je ne suis pas
sûre, je n'ai pas essayé)
On dessine une roue, on trace un triangle isocèle dont le sommet est
le centre de la roue et la base la longueur de pneu en contact avec la
route.
Avec le pneu mathématique idéalement gonflé, la base tend vers zéro et
le tour de roue correspond à la circonférence du pneu.
Si on dessine un pneu sous-gonflé, la base du triangle augmente. Dans
ce cas, je crois que, en reportant cette mesure le nombre de fois
nécessaire pour faire un tour complet, on devrait s'approcher de la
circonférence du pneu (ça ne pourra pas être rigoureusement exact
puisque le pneu tourne en continu mais ..)
C'est ce que je me représente, je n'ai pas vérifié.

D'ailleurs, après réflexion plus poussée, il est encore plus évident
que c'est la surface de contact qui résout le problème.
Si on fait faire un tour vraiment complet à notre triangle, le dernier
triangle recouvre le premier, ce qui prouve que la circonférence
parcourue est supérieure à la longueur du tour de roue.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Edwige. :
Le Sun, 23 Apr 2017 16:37:24 +0200, Edwige. a
écrit :

Je crois que cela s'explique par la longueur de pneu en contact avec
la route. On peut, peut-être vérifier par un schéma (je ne suis pas
sûre, je n'ai pas essayé)
On dessine une roue, on trace un triangle isocèle dont le sommet est
le centre de la roue et la base la longueur de pneu en contact avec la
route.
Avec le pneu mathématique idéalement gonflé, la base tend vers zéro et
le tour de roue correspond à la circonférence du pneu.
Si on dessine un pneu sous-gonflé, la base du triangle augmente. Dans
ce cas, je crois que, en reportant cette mesure le nombre de fois
nécessaire pour faire un tour complet, on devrait s'approcher de la
circonférence du pneu (ça ne pourra pas être rigoureusement exact
puisque le pneu tourne en continu mais ..)
C'est ce que je me représente, je n'ai pas vérifié.

D'ailleurs, après réflexion plus poussée, il est encore plus évident
que c'est la surface de contact qui résout le problème.
Si on fait faire un tour vraiment complet à notre triangle, le dernier
triangle recouvre le premier, ce qui prouve que la circonférence
parcourue est supérieure à la longueur du tour de roue.

c'est exactement ce que je me tue à dire depuis le début. merci.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Edwige. a écrit:
Le Sun, 23 Apr 2017 16:37:24 +0200, Edwige. a
écrit :
>
>Je crois que cela s'explique par la longueur de pneu en contact avec
>la route. On peut, peut-être vérifier par un schéma (je ne suis pas
>sûre, je n'ai pas essayé)
>On dessine une roue, on trace un triangle isocèle dont le sommet est
>le centre de la roue et la base la longueur de pneu en contact avec la
>route.
>Avec le pneu mathématique idéalement gonflé, la base tend vers zéro et
>le tour de roue correspond à la circonférence du pneu.
>Si on dessine un pneu sous-gonflé, la base du triangle augmente. Dans
>ce cas, je crois que, en reportant cette mesure le nombre de fois
>nécessaire pour faire un tour complet, on devrait s'approcher de la
>circonférence du pneu (ça ne pourra pas être rigoureusement exact
>puisque le pneu tourne en continu mais ..)
>C'est ce que je me représente, je n'ai pas vérifié.
D'ailleurs, après réflexion plus poussée, il est encore plus évident
que c'est la surface de contact qui résout le problème.
Si on fait faire un tour vraiment complet à notre triangle, le dernier
triangle recouvre le premier,

Donc le pneu est plié et donc détruit.

(Philippe RAI) a écrit :
>Avec le pneu mathématique idéalement gonflé, la base tend vers zéro et
>le tour de roue correspond à la circonférence du pneu.
>Si on dessine un pneu sous-gonflé, la base du triangle augmente. Dans
>ce cas, je crois que, en reportant cette mesure le nombre de fois
>nécessaire pour faire un tour complet, on devrait s'approcher de la
>circonférence du pneu (ça ne pourra pas être rigoureusement exact
>puisque le pneu tourne en continu mais ..)
>C'est ce que je me représente, je n'ai pas vérifié.
D'ailleurs, après réflexion plus poussée, il est encore plus évident
que c'est la surface de contact qui résout le problème.
Si on fait faire un tour vraiment complet à notre triangle, le dernier
triangle recouvre le premier,

Donc le pneu est plié et donc détruit.

Pas du tout, c'est un schéma.
Le pneu tourne, le triangle aussi.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Edwige. a écrit:
(Philippe RAI) a écrit :
>> >Avec le pneu mathématique idéalement gonflé, la base tend vers zéro et
>> >le tour de roue correspond à la circonférence du pneu.
>> >Si on dessine un pneu sous-gonflé, la base du triangle augmente. Dans
>> >ce cas, je crois que, en reportant cette mesure le nombre de fois
>> >nécessaire pour faire un tour complet, on devrait s'approcher de la
>> >circonférence du pneu (ça ne pourra pas être rigoureusement exact
>> >puisque le pneu tourne en continu mais ..)
>> >C'est ce que je me représente, je n'ai pas vérifié.
>>
>> D'ailleurs, après réflexion plus poussée, il est encore plus évident
>> que c'est la surface de contact qui résout le problème.
>> Si on fait faire un tour vraiment complet à notre triangle, le dernier
>> triangle recouvre le premier,
>
>Donc le pneu est plié et donc détruit.
>
Pas du tout, c'est un schéma.
Le pneu tourne, le triangle aussi.

ben non puisque les triangles se recouvent !
Pratiquement cela ne fonctionne que si le pneu se plie ou que la bande
de roulement est assez souple pour s'aligner sur la circonférence de la
jante, ce qui dans les deux cas conduit à la destruction très rapide du
pneu.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Edwige. a écrit:
(Philippe RAI) a écrit :
>> Pas du tout, c'est un schéma.
>> Le pneu tourne, le triangle aussi.
>
>ben non puisque les triangles se recouvent !
>
>Pratiquement cela ne fonctionne que si le pneu se plie ou que la bande
>de roulement est assez souple pour s'aligner sur la circonférence de la
>jante, ce qui dans les deux cas conduit à la destruction très rapide du
>pneu.
Pas du tout.
Les triangles sont virtuels , ils ne servent qu'à mesurer la longueur
de roulement et ne se recouvrent qu'une fois le tour accompli.
Je vais en rester là, je crois que vous êtes en train d'essayer de me
faire marcher.
Du moins, je l'espère.

Non, votre histoire de triangle montre bien l'impossibilité physique de
faire parcourir une même distance par deux cercles tangents de
circonférences différentes, le pneu et la jante.
Soit la bande de roulement est suffisamment élastique et souple pour
suivre la circonférence de la jante, soit il plie, glisse sur la jante
ou le sol, et est détruit.
Quand le pneu est correctement gonflé ou sur gonflé, les deux cercles
sont concentriques, ça se passe bien.
Quand le pneu commence à se dégonfler et que les cercles ne sont plus
concentriques, le pneu commence à souffrir, ensuite tout dépend de sa
souplesse et de son élasticité.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

olivier B. a écrit:
Le 25/04/2017 à 09:49, Nul a écrit :
> Le mardi 25 avril 2017 00:51:30 UTC+2, olivier B. a écrit :
>
>> inutile de se gratter la tête au risque de faire exploser frb avec un
>> nouveau débat, il suffit de lire les documents traitant de la détection
>> de sous gonflage basée sur la mesure de vitesse de rotation des roues via
>> capteurs ABS, ils référencent les différents source faisant varier la
>> mesure de vitesse.
>
> Le capteur ABS ne prévient pas d'un pneu sous gonfler, il fait la
> différence entre une roue qui glisse ou patine.
>
Non, les capteurs ABS ne font que détecter des angles de rotation des
roues et les remonter au calculateur, ensuite un logiciel exploite ces
information dans des calculs permettant de déterminer s'il y a glissement
ou pas, que ce soit en freinage ou accélération, mais le calculateur peut
très bien appliquer des calculs pour détecter un sous gonflage.
>
> Par contre il y a des capteurs de détection de sous gonflage, mais il sont
> à la jante, les soupapes, spéciales, communiquent avec l'ordinateur de bord
> en permanence.
>
ce qui est ennuyeux, c'est de voir combien une discussion peut patiner
simplement parce que les explications et liens donnés ne sont pas
considéré, on réinvente la roue à chaque post c'est lassant :-/
Donc si, les capteurs ABS peuvent être utilisé pour détecter un sous
gonflage, le lien vers un document qui traite de ce cas a été donné à
plusieurs reprises il suffit d'y prêter attention, je ne vais pas le
re-publier une fois de plus !!!

Ce système est très critiqué pour ses piètres performances.
Pour qu'il détecte quelque chose il faut que la pression soit déjà bien
basse pour modifier le comportement de la roue, quand le pneu a donc
déjà bien souffert.

Re: Pneu sous-gonfle et developpement au sol

Bonjour Edwige,
émit :
> Si on dessine un pneu sous-gonflé, la base du triangle augmente. Dans
>ce cas, je crois que, en reportant cette mesure le nombre de fois
>nécessaire pour faire un tour complet, on devrait s'approcher de la
>circonférence du pneu

D'ailleurs, après réflexion plus poussée, il est encore plus évident
que c'est la surface de contact qui résout le problème.

Votre raisonnement est tout à fait le bon.
Malheureusement l'introduction de votre triangle tournant a juste permis
à certains de ricaner au lieu de réfléchir à ce que vous essayez de
dire.
En fait, si l'on se replace dans votre schéma (qui est possible parce
que le pneu a une certaine élasticité), il s'agit bien de comparer les
longueurs de zone de contact au sol (la corde du cercle dans votre
schéma) que l'on appelera L C
avec celle de l'arc (de la circonférence théorique du pneu) L A vues
sous le même angle "A" (A en radian).
On écrit que quand la roue FAIT UN TOUR COMPLET, cela correspond à
(2 pi R/L A) fois la longueur de l'arc vu sous A ;
et par conséquent dans le même temps la /longueur totale développée au
sol/ aura été de :
L C * (2 pi R/L A) qui est forcément plus petite (d'où la surestimation
du compteur de vitesse)
Toutefois, si on regrade les formules donnant L A et L C, on voit que
leur relation n'est pas linéaire comme serait le rapport entre le rayon
théorique et le rayon "écrasé" de la roue : c'est une relation
trigonométrique qui explique qu'une variation "importante" de R entre
deux pressions de gonflage donne une variation nettement plus faible
entre les nouvelles et ancienne valeurs de L A et L C,
donc que finalement un pneu sous gonflé va majorer la vitesse au
compteur mais bien moins qu'un rapport entre les rayons "gonflé/à plat"
pourrait le laisser penser.
L C = pi R A
L A = 2 R sin(A/2)
Cordialement,
PS : Je n'ai pas suivi l'intégralité des discussions des différents fils
sur ce sujet "passionnant".
Si quelqu'un a déjà donné l'explication que je décris au-dessus, qu'il
veuille bien m'en excuser

a écrit :
Bonjour Edwige,
émit :

> Si on dessine un pneu sous-gonflé, la base du triangle augmente. Dans
>ce cas, je crois que, en reportant cette mesure le nombre de fois
>nécessaire pour faire un tour complet, on devrait s'approcher de la
>circonférence du pneu
D'ailleurs, après réflexion plus poussée, il est encore plus évident
que c'est la surface de contact qui résout le problème.

Votre raisonnement est tout à fait le bon.
Malheureusement l'introduction de votre triangle tournant a juste permis
à certains de ricaner au lieu de réfléchir à ce que vous essayez de
dire.

Merci de votre soutien.
Le triangle tournant a juste servi à montrer que la circonférence du
pneu pouvait être plus longue que le strict tour de roue dans le cas
de dégonflage.
C'est tout ce qui me préoccupait. Les ricaneurs m'indiffèrent.

Re: Pneu sous-gonfle et developpement au sol

Edwige. émit :
Le triangle tournant a juste servi à montrer que la circonférence du
pneu pouvait être plus longue que le strict tour de roue dans le cas
de dégonflage.

Attention, vous avez compris le phénomène mais vous l'exprimez mal ;-)
C'est ce qui fait certains réfutent votre raisonnement ;
Là ou vous écrivez :
« pouvait être plus longue que le strict tour de roue dans le cas
de dégonflage. »
il aurait fallu écrire
Le triangle tournant a juste servi à montrer que la circonférence du
pneu

« est forcément plus longue que le déroulement du pneu au sol par tour
de roue, dans le cas de dégonflage. »
Cordialement

Re: Pneu sous-gonfle et developpement au sol

Joseph-B :
Edwige. émit :

Le triangle tournant a juste servi à montrer que la circonférence du
pneu pouvait être plus longue que le strict tour de roue dans le cas
de dégonflage.

Attention, vous avez compris le phénomène mais vous l'exprimez mal ;-)
C'est ce qui fait certains réfutent votre raisonnement ;
Là ou vous écrivez :
« pouvait être plus longue que le strict tour de roue dans le cas
de dégonflage. »
il aurait fallu écrire

Le triangle tournant a juste servi à montrer que la circonférence du
pneu

« est forcément plus longue que le déroulement du pneu au sol par tour
de roue, dans le cas de dégonflage. »

oui, certains bloquent là dessus :-)

Re: Pneu sous-gonfle et developpement au sol

Joseph-B émit :
L C = pi R A
L A = 2 R sin(A/2)

Excusez pour le coup de fatigue !!
la longueur de l'arc pour A en radian
est L A = R*A
et la longueur de corde
L C = 2R sin (A/2)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :
cf neau thread

Ce n'est pas un explication. En fait tu lances des affirmations
fantaisistes sans être capable de les justifier.

non ça veut dire que mon explication est dans le neau thread

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :
Le 23/04/2017 à 17:27, Alf92 a écrit :

pehache :

cf neau thread

Ce n'est pas un explication. En fait tu lances des affirmations
fantaisistes sans être capable de les justifier.

non ça veut dire que mon explication est dans le neau thread

Absolument pas.
"Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose."
Je repose la question : comment la jante pourrait bien faire un tour
complet sans que le pneu en fasse un également, vu qu'ils sont liés ?

je te réexplique pour la Xème fois ce que j'ai déjà dit.
ils le font (le tour ensemble) sauf que qu'un point du pneu dégonflé
n'est pas toujours à la même distance de la jante selon qu'il est en
contact avec la route ou non.
prends l'hypothèse d'un pneu en mousse molle collé sur la jante et
imagine ce qui se passe à la rotation.
sur ce, bonjour chez vous.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?

facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Stephane Legras-Decussy :
Le 28/04/2017 02:05, Michel MARTIN a écrit :

Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?

facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !

entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
points...

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
points...

l'expérience du metre ruban plaqué contre le pneu, gonflé et dégonflé,
devrait régler la question expérimentalement.
la distance parcourue étant amha dans les cas égale à la longueur
mesurée sur le pneu avec le mètre.
ce qui me gène perso, c'est que je n'arrive pas à trouver la raison
mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas, ce qui est
contre ma propre intuition aussi.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Stephane Legras-Decussy :
ce qui me gène perso, c'est que je n'arrive pas à trouver la raison
mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas, ce qui est
contre ma propre intuition aussi.

+1 Message-ID:

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:
Le 28/04/2017 à 12:14, Alf92 a écrit :
> Stephane Legras-Decussy :
>> Le 28/04/2017 02:05, Michel MARTIN a écrit :
>>
>>> Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
>>> appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
>>> Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
>>> Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
>>
>> facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
>> essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !
>
> entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
> rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
> points...
>
Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
caoutchouc, ça devient difficile.

Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
cette longue discussion.
Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:
Le 29/04/2017 à 11:02, Philippe RAI a écrit :
> pehache a écrit:
>
>> Le 28/04/2017 à 12:14, Alf92 a écrit :
>>> Stephane Legras-Decussy :
>>>> Le 28/04/2017 02:05, Michel MARTIN a écrit :
>>>>
>>>>> Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
>>>>> appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
>>>>> Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
>>>>> Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
>>>>
>>>> facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
>>>> essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !
>>>
>>> entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
>>> rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
>>> points...
>>>
>>
>> Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
>> caoutchouc, ça devient difficile.
>
> Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
> bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
> cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
> cette longue discussion.
> Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.
>
Il faudrait quand même rappeler à ce stade que la structure radiale a
été mise au point JUSTEMENT pour (entre autres) rigidifier la bande de
roulement dans le sens longitudinal. Ce que rappelait aussi un des
(nombreux) documents mis en lien au cours des discussions.

Pas exactement :
Les flexions du flanc ne sont pas transmises à la bande de roulement. La
surface de contact au sol est importante et constante. Il y a peu de
glissements transversaux. La puissance moteur est donc transmise de
manière optimale et il y a moins d'agression du sol.
Grâce à la souplesse de la carcasse, le pneu absorbe les chocs, impacts
et reliefs.
C'est donc bien la souplesse qui est mise en avant.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:
>>>>>>
>>>>>>> Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
>>>>>>> appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
>>>>>>> Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
>>>>>>> Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
>>>>>>
>>>>>> facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
>>>>>> essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !
>>>>>
>>>>> entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
>>>>> rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
>>>>> points...
>>>>>
>>>>
>>>> Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
>>>> caoutchouc, ça devient difficile.
>>>
>>> Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
>>> bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
>>> cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
>>> cette longue discussion.
>>> Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.
>>>
>>
>> Il faudrait quand même rappeler à ce stade que la structure radiale a
>> été mise au point JUSTEMENT pour (entre autres) rigidifier la bande de
>> roulement dans le sens longitudinal. Ce que rappelait aussi un des
>> (nombreux) documents mis en lien au cours des discussions.
>
> Pas exactement :
>
> Les flexions du flanc ne sont pas transmises à la bande de roulement. La
> surface de contact au sol est importante et constante. Il y a peu de
> glissements transversaux. La puissance moteur est donc transmise de
> manière optimale et il y a moins d'agression du sol.
>
> Grâce à la souplesse de la carcasse, le pneu absorbe les chocs, impacts
> et reliefs.
>
> C'est donc bien la souplesse qui est mise en avant.
>
>
La souplesse radiale, pas longitudinale.

Parce que vous pensez que l'un ne va pas sans l'autre ?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :
Le 29/04/2017 à 15:21, Michel MARTIN a écrit :

il suffit de mettre un pneu neuf (si possible) sur une jante qui ne
repose pas sur le sol (par exemple, véhicule sur chandelles) et NON gonflé.
Mesurer exactement son périmètre (pas son diamètre x 3.14).
Gonfler le pneu suivant donnée constructeur.
Mesurer son périmètre (pas son diamètre x 3.14).
Quel est le rapport d'extension de la bande de roulement?
Michel

Olivier B. a fait l'expérience, et constaté que le périmètre ne variait
que très peu avec la pression de gonflage.

ça n'a rien d'étonnant, c'était tout à fait prévisible.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:
Le 29/04/2017 à 20:03, Philippe RAI a écrit :
> pehache a écrit:
>
>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Quand on souhaite savoir si le pneu est relativement bien gonflé, on
>>>>>>>>> appuie sur le pneu avec le pied. Tous les mécanos le font.
>>>>>>>>> Et le pneu se déforme assez bien, suivant la pression.
>>>>>>>>> Pourquoi alors il ne peut pas se déformer en roulant?
>>>>>>>>
>>>>>>>> facile de déformer un fil de fer à la main... en revanche
>>>>>>>> essaye de changer la longueur d'un fil de fer à la main !
>>>>>>>
>>>>>>> entre deux points du fil, impossible en effet de l'étirer, en revanche
>>>>>>> rien n'empèche de courber ou plier le fil pour raprocher les 2
>>>>>>> points...
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Quand c'est un réseau de fils croisés pris en sandwich dans le
>>>>>> caoutchouc, ça devient difficile.
>>>>>
>>>>> Peut-être que justement c'est ce qui permet une certaine souplesse à la
>>>>> bande de roulement qui peut s'étirer en fonction des besoins, d'où les
>>>>> cm en plus ou en moins de la bande de roulement qui sont l'objet de
>>>>> cette longue discussion.
>>>>> Le caoutchouc est souple, une structure croisée aussi.
>>>>>
>>>>
>>>> Il faudrait quand même rappeler à ce stade que la structure radiale a
>>>> été mise au point JUSTEMENT pour (entre autres) rigidifier la bande de
>>>> roulement dans le sens longitudinal. Ce que rappelait aussi un des
>>>> (nombreux) documents mis en lien au cours des discussions.
>>>
>>> Pas exactement :
>>>
>>> Les flexions du flanc ne sont pas transmises à la bande de roulement. La
>>> surface de contact au sol est importante et constante. Il y a peu de
>>> glissements transversaux. La puissance moteur est donc transmise de
>>> manière optimale et il y a moins d'agression du sol.
>>>
>>> Grâce à la souplesse de la carcasse, le pneu absorbe les chocs, impacts
>>> et reliefs.
>>>
>>> C'est donc bien la souplesse qui est mise en avant.
>>>
>>>
>>
>> La souplesse radiale, pas longitudinale.
>
> Parce que vous pensez que l'un ne va pas sans l'autre ?
>
>
Bien évidemment.
Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, prend une plaque métallique
pas trop épaisse : tu pourras la plier à la main sans trop d'effort,
mais bon courage pour l'étirer à la main.

Sauf qu'il n'y a pas de plaque métallique dans un pneu !

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :
Le 30/04/2017 à 02:10, Michel MARTIN a écrit :

Le 29/04/2017 à 21:27, jules a écrit :

Le 29/04/2017 à 20:56, jules a écrit :

>>> la raison mathématique simple qui montre que la D axe-sol ne joue pas
>> Heu quelle est la relation «mathématique» simple ou compliquée qui fasse
>> intervenir ce fameux axe ?
> ben justement si ça ne joue pas je risque pas de la trouver.
> mais j'ai horreur d'intuiter le contraire de la réalité
> et je veux comprendre pourquoi j'intuite mal, c'est au delà
> de la constation simple du résultat.
Mais c'est pourtant facile.

http://www.cjoint.com/....

Ces très intéressantes vues représentent TRES bien le fait qu'un pneu,
même si théoriquement avec bande de roulement invariable, chose que l'on
martèle ici depuis des jours (les tresses métalliques n'empêcheront pas
le pneu de "bouger"), a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
dans le même sens.

Ca tombe bien, car personne n'a dit le contraire. Mais comme tu n'as
pas suivi les discussions tu ne le sais pas.

J'ai demandé, dans un fil, de mesurer le périmètre d'un pneu monté sur
jante, mais non gonflé et non posé au sol (sur chandelles), puis de
gonfler ce pneu suivant données du constructeur, et remesurer son périmètre.
Certains yeux vont s'écarquiller!

Olivier l'a fait je te signale, et il a posté la video. Mais comme tu ne
suis pas la discussion...

Alors, venir ici dire et présenter des vidéos (qui, comme je l'ai dit
déjà, ne peuvent pas être tenue pour "parole d'évangile" puisque faite
avec des erreurs connues d'avance), en ne reconnaissant pas que suivant
la pression, le pneu a une bande de roulement qui varie en longueur,

Tu affabules total. Personne n'a dit que la longueur de la bande de
roulement ne variait pas du tout avec la pression.

en
ne connaissant pas le chemin qu'un pneu dégonflé peut avoir comme
réaction (pliage vers le centre de la roue, zig-zags, etc...), c'est
vouloir "informer" avec erreur manifeste.

C'est toujours mieux que ceux qui se contentent de rester le cul sur
leur chaise à se contenter de commenter, sans faire aucune expérience
eux-même, sans faire aucune recherche eux-même, et sans essayer de lire
et comprendre les documents que les autres postent.
Si tu te sens visé c'est normal.

Tant que l'on cherchera à prouver que les autres ont tort, tant que l'on
ne prendra pas en compte des paramètres inconnues des formules
mathématiques,

"les paramètres inconnus dans les formules mathématiques", c'est
vraiment le truc que n'importe quel rigolo peut invoquer à toutes les
sauces pour refuser de reconnaître des résultats qui le contrarient.

tant que l'on ne prendra pas en compte les jeux
d'entrainement moteur (ce pourquoi j'avais dit qu'il fallait faire des
tests toujours dans le même sens, pas des aller-retours, avec le moteur
qui entraine, et non pas la main de l'homme),

Mais qu'est-ce que les jeux d'entrainement viennent faire dans les
expériences faites ?? Rien du tout ! Le but était de mesurer au sol la
distance parcourue en un tour de roue, point. On aurait pu le faire avec
une carriole chargée ça aurait été pareil, le moteur et toute la chaîne
cinématique on s'en branle ici.

on sera forcément dans
l'erreur.

Dit le gars le cul sur sa chaise.

Et ce n'est pas en le martelant "liens à l'appui" 15 fois par jour
pendant 3 mois que cela deviendra la vérité!
Michel (pas ingénieur,

Ca se voit.

mais mécano auto)

c'est marrant comme Olivier B et toi vous êtes agressifs et vexants
avec vos interloccuteurs...
et surtout peu pédagogues.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
dans le même sens.

oui et qui suffit à expliquer le truc
tant que l'on ne prendra pas en compte les jeux
d'entrainement moteur (ce pourquoi j'avais dit qu'il fallait faire des
tests toujours dans le même sens, pas des aller-retours, avec le moteur
qui entraine, et non pas la main de l'homme), on sera forcément dans
l'erreur.

là tu es dans le n'importe quoi... tu ne peux pas introduire des
dizaines de biais sans une bonne raison de la faire.
quand on construit une théorie, on part de la quantité la plus petite
de paramètre et on regarde si l'expérience colle. On en fait pas la
démarche inverse.
ici, le périmètre du pneu en fonction du gonflage, ça suffit.
chez moi en Normandie, l'eau dans ma casserole bout à 100°C, pas besoin
de sa compo chimique, ni même de regarder mon baromètre... ces biais
sont inférieurs à l'erreur de mesure.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Stephane Legras-Decussy a formulé la demande :
Le 30/04/2017 02:10, Michel MARTIN a écrit :

a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
dans le même sens.

oui et qui suffit à expliquer le truc

a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression,

Tiens tous les fils de fer moulés dans le caoutchouc changent de
dimensions?

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Michel MARTIN avait prétendu :
La phrase qui explique bien des choses :
donc le pneu, avec certains détails qui échappent à "la normale",
parce que le pneu va se tordre, se plier, se déformer, pour suivre la
jante.

Tiens il me semble que j'avais fait un post dessus mais comme ça ne
rentrait pas dans la guerre actuelle c'est passé à la trappe.
et c'est en cela que l'exedent de longueur du pneu par rapport à la
longueur de la jante se restreint pour donner une explication simple
du problème posé
Une partie du pneu est obligé d'avoir un mouvement latéral par rapport
à la direction de la jante pour qu'un point de ce pneu en ayant fait un
plus long chemin ait toujours le mêm point DE SON TALON en face du
repère de la jante
En résumé :
il ne faut pas tortiller du cul pour chier droit

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression,

Tiens tous les fils de fer moulés dans le caoutchouc changent de
dimensions?

c'est un trellis, la déformation est faible et complexe... et assez pour
qu'un capteur de sous-gonflage fondé sur le périmetre, fonctionne

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Une partie du pneu est obligé d'avoir un mouvement latéral par rapport à
la direction de la jante pour qu'un point de ce pneu en ayant fait un
plus long chemin ait toujours le mêm point DE SON TALON en face du
repère de la jante

théorie du serpent :-)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :
Le 30/04/2017 à 14:30, Michel MARTIN a écrit :

Le 30/04/2017 à 12:53, Stephane Legras-Decussy a écrit :

Le 30/04/2017 02:10, Michel MARTIN a écrit :

a quand même une bande de roulement dont la
longueur varie suivant la pression, et un diamètre qui varie également
dans le même sens.

oui et qui suffit à expliquer le truc

tant que l'on ne prendra pas en compte les jeux
d'entrainement moteur (ce pourquoi j'avais dit qu'il fallait faire des
tests toujours dans le même sens, pas des aller-retours, avec le moteur
qui entraine, et non pas la main de l'homme), on sera forcément dans
l'erreur.

là tu es dans le n'importe quoi... tu ne peux pas introduire des
dizaines de biais sans une bonne raison de la faire.
quand on construit une théorie, on part de la quantité la plus petite
de paramètre et on regarde si l'expérience colle. On en fait pas la
démarche inverse.
ici, le périmètre du pneu en fonction du gonflage, ça suffit.
chez moi en Normandie, l'eau dans ma casserole bout à 100°C, pas besoin
de sa compo chimique, ni même de regarder mon baromètre... ces biais
sont inférieurs à l'erreur de mesure.

Quand je parle de "jeux de motorisation" je parle du jeu qui est induit
dans l'entrainement du véhicule, depuis le moteur jusqu'au pneu.
Le but de ce fil consistait à savoir si le moteur entrainait exactement
de la même façon un pneu gonflé et un pneu dégonflé, afin de savoir si
le compteur pouvait donner une fausse information.
Hors, si on entraine la roue à la main, on entraine la bande de
roulement, c'est elle qui gère la distance parcourue.
Si on entraine le véhicule avec le moteur, et que l'on prenne soin de
marquer la jante, et que le pneu est dégonflé, le moteur va entrainer la
roue, donc le pneu, avec certains détails qui échappent à "la normale",
parce que le pneu va se tordre, se plier, se déformer, pour suivre la
jante. Entre le moteur et le pneu, il y a des jeux mécaniques (ce n'est
pas moi qui les ai mis en place). Si on revient en arrière, et que ce
jeu n'a pas été annulé, on "supprime" le jeu et son déplacement. De la
même manière que lorsque l'on remet à l'heure une horloge, en marche
arrière, on doit "contre-carrer" le jeu, c'est à dire revenir en arrière
en dépassant l'heure à régler, puis en revenant en avant, et mettre à
l'heure, jeux supprimés".
Quand un mécano règle l'avance à l'allumage, il fait pareil.
Quand il règle les soupapes (culbuteurs ou non), il fait pareil.
Quand il règle la pompe à injection, il faut pareil.
Ha oui, les "non mécanos" ne savent pas ça, et ils le réfutent!! Les
jeux, ça n'existe pas, sauf dans la tête des "contre" ce qui est dit 50
fois par jour.
"répétez sans cesse une fausse nouvelle, elle deviendra vérité".
Quant on mesure un périmètre de roue avec un léger dégonflage, il est
certain que la 2e mesure sera proche de la 1ère, elle ne se fera que sur
l'élasticité du pneu (quels que soient les tresses métalliques incorporées).
Mais si on poursuivait le test, en dégonflant un plus le pneu, on
verrait alors cette différence de roulage (pas de bande de roulement)
apparaitre, ceci pour la bonne raison que le pneu va se modifier à tel
point qu'il va "suivre" la jante, chose que l'on connait avec les
crevaisons, mais pas avec les légers dégonflages que l'on remarque sur
les vidéos, même si la conduite devient alors dangereuse. ET suivre la
jante, c'est faire ce qu'il peut pour être en phase avec la jante.
Expliquez-moi comment un moteur mécanique de voiture, qui entraine une
roue à plat, sur la jante, peut entrainer cette jante sur 1,5 m
(environ, suivant dimensions du pneu prises dans un précédent message)
et que le pneu lui, qui dispose d'une bande de roulement de 2,13m
(environ), fera un chemin de 2,13M.
Ou le pneu entraine le moteur, ou le moteur entraine le pneu.
Mais peut-être qu'il faut être "mécano" pour comprendre ça????
Michel

Visiblement il faut être mécano pour vouloir compliquer inutilement
toutes les discussions, surtout.
LE problème initial qui était posé était de savoir si la variation de
forme* (écrasement plus important) d'un pneu *sous-gonflé par rapport
à un pneu bien gonflé entraînait une variation de la distance parcourue
en tour de roue et donc une variation de la vitesse mesurée au compteur.
Et si oui, quel était le paramètre qui déterminait cette variation :
distance axe-route, ou autre ?
Donc déjà on parlait de pneus sous-gonflés, pas de pneus à plat.
Clairement on imagine assez bien que les comportements peuvent être
assez différents entre ces deux cas. A quoi sert donc d'introduire le
cas du pneu à plat alors que c'est déjà hyper compliqué de mettre tout
le monde d'accord sur le cas du pneu sous-gonflé, à part multiplier par
10 la confusion ambiante ? A rien...
Ensuite on parlait de l'influence de la forme prise par le pneu, et pas
d'autre chose. Introduire les jeux entre le moteur et le pneu, ça ne
sert à RIEN pour répondre à la question initiale, et ça ne fait
qu'ajouter de la confusion.
En gros c'est ce que tu fais dans cette discussion : ajouter de la
confusion, sans faire progresser d'un iota la compréhension du problème
initial.

+1

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a écrit:
Le 21/04/2017 à 10:02, Alf92 a écrit :
> pehache :
>> Le 20/04/2017 à 18:26, Edwige. a écrit :
>>> Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
>>> écrit :
>>>
>>>
>>>>
>>>> Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est
>>>> valable
>>>> pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
>>>> vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale),
>>>> donc
>>>> au niveau du contact avec la route il y a un différentiel
>>>> d'écrasement
>>>> entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs,
>>>> donc
>>>> il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.
>>>
>>> Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
>>> simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
>>> totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
>>> penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
>>> Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
>>> tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
>>> chose.
>>> Me semble-t-il.
>>
>> Tu peux expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans que
>> le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?
>
> reprend l'exemple de la jante toute petite et du pneu très épais
> dégonflé.
> ton erreur vient du fait que la zone en contact avec la route dans le cas
> du pneu dégonflé n'est plus ponctuelle.
> un point donné du pneu va rester en contact avec la chaussée pendant X°
> de rotation.
> pneu bien gonflé : X est très petit, quasi nul
> pneu à plat : X est bcp plus grand (10° ?)
>
Ca ne répond pas du tout à ma question :
Vu que tu as écrit :
"Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un tour
de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Me semble-t-il."
Tu peux alors expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans
que le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

A partir d'un certain manque de pression il se peut que le pneu glisse
sur la jante, ce que l'on observe souvent en velo ou la valve apparait
de travers et parfois la chambre à air est boudinée contre elle à
l'interieur du pneu, voir déchirée.
C'est aussi pour observer cet éventuel glissement qu'en aviation le
technicien trace à la peinture un repère sur le pneu et la jante au
montage, témoin de glissement.
Alain

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache :
Le 21/04/2017 à 10:02, Alf92 a écrit :

pehache :

Le 20/04/2017 à 18:26, Edwige. a écrit :

Le Thu, 20 Apr 17 14:53:50 +0000, pehache a
écrit :
> Je l'ai déjà écrit, mais je ne suis pas certain que ce qui est
> valable
> pour un pneu de vélo le soit pour un pneu de voiture : sur un pneu de
> vélo la bande de roulement n'est pas plate (sur une coupe radiale),
> donc
> au niveau du contact avec la route il y a un différentiel
> d'écrasement
> entre le l'axe de la bande de roulement et les bords près des flancs,
> donc
> il y a forcément un glissement qui apparaît quelque part.
Il me semble que quand on veut commencer un raisonnement, le plus
simple est de commencer par l'extrème. Supposons que le pneu soit
totalement dégonflé et que la voiture roule sur la jante; on pourrait
penser que la distance parcourue à chaque tour de roue est moindre.
Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un
tour de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même
chose.
Me semble-t-il.

Tu peux expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans que
le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

reprend l'exemple de la jante toute petite et du pneu très épais
dégonflé.
ton erreur vient du fait que la zone en contact avec la route dans le cas
du pneu dégonflé n'est plus ponctuelle.
un point donné du pneu va rester en contact avec la chaussée pendant X°
de rotation.
pneu bien gonflé : X est très petit, quasi nul
pneu à plat : X est bcp plus grand (10° ?)

Ca ne répond pas du tout à ma question :

bin si...
Vu que tu as écrit :
"Je crois que la discussion vient du fait que l'on tient pour égal un tour
de roue et un tour de pneu, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Me semble-t-il."
Tu peux alors expliquer comment la jante peut faire un tour complet sans
que le pneu fasse lui-même un tour complet, alors qu'ils sont liés ?

La question initiale est :
Pour une vitesse réelle donnée un pneu dégonflé change-t-il la vitesse
affichée sur le compteur ?
Je maintiens que la réponse est oui : la vitesse affiché est sur-estimée.
Tu maintiens (avec Olivier B.) que non.
Mon argument est :
Un compteur de vitesse ne mesure pas la bande roulement d'un pneu.
Un compteur de vitesse mesure une vitesse angulaire (angle par unité de
temps), et la traduit en vitesse linéaire (longueur par unité de temps).
Pour mesurer la vitesse angulaire, c'est le rayon utile (distance
axe-route) qu'il faut retenir , et non le rayon complet de la roue
(distance axe-surface du pneu, mesuréé a un endroit autre que le contact
avec la route).
Voilà où nous en sommes...

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

olivier B. :
Le 21/04/2017 à 13:29, Alf92 a écrit :

La question initiale est :
Pour une vitesse réelle donnée un pneu dégonflé change-t-il la vitesse
affichée sur le compteur
Je maintiens que la réponse est oui : la vitesse affiché est sur-estimée.
Tu maintiens (avec Olivier B.) que non.

non, ce n'est absolument pas sur cette "question initiale" que je réagis,
merci de ne pas me faire dit ce que je n'ai pas dit.

tout à fait, merci d'avoir rectifié : c'est sur le déroulé d'une roue à
plat.
pour toi une roue dégonflée parcourt +/- la même distance qu'une roue
bien gonflée.
note quand même que c'est le noeud du problème pour savoir si à une
vitesse réelle donnée un pneu dégonflé change la vitesse affichée sur
le compteur, hein... :-)
=> Message-ID:

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 14/04/2017 à 03:38, pehache a écrit :

Conclusion : la distance axe-route du pneu en charge n'a quasiment pas
d'influence sur la distance parcourue en un tour de roue. Donc elle n'en
a quasiment pas sur la vitesse angulaire de la roue (pour une vitesse
linéaire donnée).

mais ca suffit pour expliquer un décalage du compteur de vitesse

absolument, personne n'a dit le contraire.
(qui n'est que de quelques km/h (et l'exemple est à 10km/,

le graphique référencé par pehache présente des courbes de 10 à
150km/h
ce n'est pas à cette vitesse que le décalage est visible)

le mieux serait de faire le calcul sur la base du document à la vitesse
que tu veux, fais le ou donne nous cette vitesse qu'on s'essaye à
l'exercice...
mais tous ces calculs restent approximatifs, la dynamique du pneu étant
complexe

c'est pour ça que je trouve préférable de faire confiance à des gens
qui se sont déjà penché sérieusement sur le problème, d'autant qu'en
la matière les différentes sources que l'on trouve concordent.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le samedi 15 avril 2017 12:17:10 UTC+2, METIS a écrit :
Le 14/04/2017 à 09:17, pehache a écrit :
>
> OK je le récris : si comme le disent certains c'était la distance
> axe-route qu'il fallait considérer pour calculer la vitesse angulaire
> de la roue, donc celui de la distance parcourue en un tour de roue,
> alors dans l'exemple que j'ai pris en passant de 2,2 à 1 bar il y
> aurait réduction d'environ 4% de cette distance parcourue. Or la
> réduction mesurée n'est que de 1,6%.
>
> Donc l'hypothèse de départ est fausse : la distance axe-route sous
> charge (pneu écrasé) n'est pas un paramètre pertinent dans ce problème.
==> Plus la vitesse augmente, plus la force centrifuge sur le pneu tend
à ré-augmenter son diamètre.
Donc l'effet d'écrasement s'atténue, non ?

c'est l'histoire de la cruche à eau ...
;-)

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a formulé :
dans l'exemple que j'ai pris en passant de 2,2 à 1 bar il y aurait
réduction d'environ 4% de cette distance parcourue. Or la réduction
mesurée n'est que de 1,6%.

tu connais la fonction qui lie la pression du pneu et son diamètre ?
non
donc on peut absolument rien en déduire.
je te laisse poursuivre ton développement dans le vide.
Donc l'hypothèse de départ est fausse : la distance axe-route sous
charge (pneu écrasé) n'est pas un paramètre pertinent dans ce problème.

Fin de la discussion.
(*) http://www.editions-petiteelisabeth.fr/calculs pressio....

j'ai déjà dit ça plusieurs fois
mais tous ces calculs restent approximatifs, la dynamique du pneu étant
complexe

Bien sûr qu'elle est complexe, mais comme toujours dans les calculs
sicentifiques/techniques on procède par approximations en isolants les
effets prépondérants, sinon on ne ferait jamais rien. Il n'y a pas
besoin d'aller calculer les modes de vibration du pneu pour déterminer
si la distance axe-route compte ou pas.

cette dernière phrase est juste.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a formulé :

dans l'exemple que j'ai pris en passant de 2,2 à 1 bar il y aurait
réduction d'environ 4% de cette distance parcourue. Or la réduction
mesurée n'est que de 1,6%.

tu connais la fonction qui lie la pression du pneu et son diamètre ?

Si tu parles de la façon dont j'ai obtenu les 4% (?), la réponse est :
oui je connais la fonction. Et ça part du 2ème lien que j'ai indiqué.
Mais il est vrai que je n'ai pas détaillé le calcul, dont la difficulté
maximale est celle du théorème de pythagore.
Tu devrais y arriver. Pour info j'ai pris comme base une voiture de 1500kg,
montée sur des pneus de 195 de large et de rayon 30cm (pour être dans le
genre de la Laguna utilisée dans les tests du premier document).
non
donc on peut absolument rien en déduire.

Donc si en fait.
Mais bon, je ne m'attendais pas à ce que tu fasses preuve de bonne foi
tellement tu es buté (j'ai rarement vu ça).
je te laisse poursuivre ton développement dans le vide.

Il est où le vide ? DTT...

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 14/04/2017 à 17:27, Alf92 a écrit :

tu connais la fonction qui lie la pression du pneu et son diamètre ?
je te laisse poursuivre ton développement dans le vide.

Ca c'est gonflé !

d'ici que le débat rebondisse...

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

pehache a formulé :
Le 15/04/2017 à 12:35, pehache a écrit :

Le 15/04/2017 à 12:17, METIS a écrit :

Le 14/04/2017 à 09:17, pehache a écrit :

OK je le récris : si comme le disent certains c'était la distance
axe-route qu'il fallait considérer pour calculer la vitesse angulaire
de la roue, donc celui de la distance parcourue en un tour de roue,
alors dans l'exemple que j'ai pris en passant de 2,2 à 1 bar il y
aurait réduction d'environ 4% de cette distance parcourue. Or la
réduction mesurée n'est que de 1,6%.
Donc l'hypothèse de départ est fausse : la distance axe-route sous
charge (pneu écrasé) n'est pas un paramètre pertinent dans ce problème.

==> Plus la vitesse augmente, plus la force centrifuge sur le pneu tend
à ré-augmenter son diamètre.
Donc l'effet d'écrasement s'atténue, non ?

Certes

En plus non, cela n'a en fait rien d'évident concernant l'effet
d'écrasement. La forme que prend un pneu à haute vitesse est loin d'être
simple, et le modèle du cercle avec un méplat ne tient plus.

et de toute manière la forme du pneu n'est pas une donnée très utile
pour le calcul de la vitesse linéaire en fonction de la vitesse
angulaire.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le vendredi 14 avril 2017 10:19:27 UTC+2, pehache a écrit :
Le 14/04/2017 à 10:07, Nul a écrit :
> Le vendredi 14 avril 2017 03:38:34 UTC+2, pehache a écrit :
>> Voilà un document qui devrait mettre un terme à la discussion sur ce
>> sujet (mais je suis sans doute optimiste) :
>> https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00693340/document
>>
>> Graphique page 10, qui montre la mesure (réelle) de la distance
>> parcourue en 1 tour de roue, en fonction de la pression de gonflage et
>> de la vitesse. Cette distance parcourue est traduite en "rayon effectif"
>> en la divisant simplement par 2pi.
>>
>> Prenons la courbe à 10km/h : le rayon effectif passe de 30,3cm à une
>> pression de 2,2 bars (qui doit être à peu près la pression recommandée
>> sur la Laguna utilisé pour le test) à 29,8cm à une pression de 1 bar.
>>
>> Soit une variation de 0,5cm du rayon effectif (ou 1,66%).
>>
>> Un rapide calcul (*) montre que la réduction de la distance axe-route en
>> passant de 2,2 à 1 bar est de l'ordre de 4%. Donc que la distance
>> parcourue devrait diminuer de 4% (et non de seulement 1,66%) si elle se
>> déduisait directement de cette distance axe-route.
>>
>> Conclusion : la distance axe-route du pneu en charge n'a quasiment pas
>> d'influence sur la distance parcourue en un tour de roue. Donc elle n'en
>> a quasiment pas sur la vitesse angulaire de la roue (pour une vitesse
>> linéaire donnée).
>>
>> Fin de la discussion.
>>
>> () http://www.editions-petiteelisabeth.fr/calculs pressio....
>
>
> bizarre le calcul, moi je trouve que entre 30,3 cm et 29,8 il y a 0,9835 % de différence
(soupir...)
(29,8-30,3)/30,3 = 0,0165 = 1,65%

re-soupir : 29,8/30,3 = 0,9834983498... %
30,3 x 0,0,9834983498 x 100 = 29,8

calcul de pourcantage (was:Re: Pneu sous-gonfl

bizarre le calcul, moi je trouve que entre 30,3 cm et 29,8 il y a 0,9835 %
de différence

(soupir...)
(29,8-30,3)/30,3 = 0,0165 = 1,65%

de toute évidence :-)
mais s'il fallait le démontrer:
1.65% de 30.3 représente 30.3 × 1.65 ÷ 100 = 0.5
30.3 − 1.65% = 30.3 − 0.5 = 29.8
CQFD

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le 14 avril 2017, à 01:26, Nul a écrit :

re-soupir : 29,8/30,3 = 0,9834983498... %

Ce n'est pas une différence mais un simple rapport, et tu te trompes sur
le signe % (qui signifie « ×1/100 ») :
29,8/30,3 = 0,983 = 98,3 % : la nouvelle dimension vaut 98,3 % de la
première.
La différence* est bien 100% - 98,3% = 1,7%. La nouvelle dimension est
*réduite de 1,7 % par rapport à la première.

Oui...
C'est sûr que si il faut reprendre et expliquer des notions basiques de ce
genre, on n'est pas sorti de l'auberge.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

Le vendredi 14 avril 2017 11:13:57 UTC+2, pehache a écrit :
Le 14/04/2017 à 11:10, Lucas Levrel a écrit :
> Le 14 avril 2017, à 01:26, Nul a écrit :
>
>> re-soupir : 29,8/30,3 = 0,9834983498... %
>
> Ce n'est pas une différence mais un simple rapport, et tu te trompes sur
> le signe % (qui signifie « ×1/100 ») :
>
> 29,8/30,3 = 0,983 = 98,3 % : la nouvelle dimension vaut 98,3 % de la
> première.
>
> La différence* est bien 100% - 98,3% = 1,7%. La nouvelle dimension est
> *réduite de 1,7 % par rapport à la première.
>
Oui...
C'est sûr que si il faut reprendre et expliquer des notions basiques de ce
genre, on n'est pas sorti de l'auberge.

mon erreur est d'avoir mis " % " alors que ce n'est pas un pourcentage mais un ratio et ce ratio doit donner la même "différence" entre le nombre de tour de roues, la distance parcourue et l'âge du capitaine, il en va ainsi par la flexibilité de la queue de la vache et la vitesse du vent dans les tournants.

Re: Pneu sous-gonfle et rayon effectif

re-soupir : 29,8/30,3 = 0,9834983498... %

Ce n'est pas une différence mais un simple rapport, et tu te trompes sur
le signe % (qui signifie « ×1/100 ») :
29,8/30,3 = 0,983 = 98,3 % : la nouvelle dimension vaut 98,3 % de la
première.
La différence* est bien 100% - 98,3% = 1,7%. La nouvelle dimension est
*réduite de 1,7 % par rapport à la première.
30,3 x 0,0,9834983498 x 100 = 29,8

*
Erreur de syntaxe ;-)